Szervusztok!

Vartam par filozofia szamot, hatha valaszol az erintett, de eddig ez nem
tortent meg. A dolog nem lenyegbevago, de azert tegyuk helyre:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Heidegger ( 48 sor )
> Idopont: Tue Jan 16 18:08:49 CET 2001 FILOZOFIA #605
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> A franciak jo resze valoban kollaborans volt. Am amit irtam, nem
> Sartre-rol vagy Camus-rol szolt, hanem kizarolag Heideggerrol.
> Az o filozofiajat ervenyteleniti ugyanis naci parttagsagi konyve.
> Ez a tagkonyv ketsegtelen exisztenciaval rendelkezett! ;-(((

Ugy gondolom, a cikk iroja nem a kollaboralo franciakra gondolt, mint
nacikra, mivel a nacizmus nem pusztan nemet sajatsag. Velemenyem szerint
a naci az, aki a  mas nemzeteket "lenyomva" probalja a magaet
felmagasztalni, illetve a sajat naciojanak tagjait szuletesi jogon tartja
magasabbrendunek. Csak masodkezbol halottam, hogy ez jellemzo a
franciakra; tapasztalat dontse el. Tehat ilyen megfontolasbol peldaul
nacinak nevezheto nem keves zsido szarmazasu ember is, ha faji alapon
tesz kulonbseget emberek kozott (palesztinok mint masodrendu
allampolgarok, gojok, stb).


> Pajkos fricskanak tekinted csupan? Nos, annal joval tobbrol van szo.
> Megjegyzem, elosorban azokat biraltam, akik Heideggert az egesz nemet
> filozofia csucspontjanak tartjak. Heidegger valamilyen oknal fogva teljesen
> tul van ertekelve, vannak akik a 20. szazad legnagyobb filozofusanak tartjak.
> Ezzel van a bajom. Heidegger bizonyos nezetei erdekesek, de semmi
> korszakalkotoan uj nincs benne. Es azzal, hogy behodolt Hitler elott,
> be is bizonyitotta, hogy nincs semmi sajat autoritasa!

Ez konkretan mit jelentett, azt jo lenne tudni, de ilyen alapon peldaul
Jozsef Attila is elvetendo, mert ugye kommunista part tagja volt egy
idoben, ha jol tudom (persze ki is lepett amint kisse kiismerte a
tarsulatot).

> Kepzeld el
> Goethet vagy Kantot amint hajbokol az aktualis kiraly elott. Ugye,
> hogy elkepzelhetetlen? Akkor megis hogyan tortenhetett ez meg a
> `nemet filozofia koronajaval', Heideggerrel?

Ha jol emlekszem, Goethe miniszter volt.

> Kulonben a Holocauszt ota igazsagrol es igazsagtalansagrol nem
> lehet ugyanugy szolni, mint elotte.

Es a sztalini nepirtas, ormeny holokhauszt ota sem. Egyebkent ez mit
jelent? Az igazsag es erkolcs termeszetes elemei valtozatlanok.

> Ha a nemet kultura es filozofia
> belso fejlodesi vonala valoban a 20. szazad orulete fele mutat, akkor
> ezt ki kell mondani akkor is, ha paran megsertodnek. (Gondolhatsz
> Wagnerre is, akinek zenejet Hitler szemelyesen nagyon kedvelte.)

Tehat Wagnert mint prenacit kovezzuk meg, tartsuk ertektelennek? Vagy ha
Hitler kedvelte a kaposztastesztat, akkor az is elvetendo?

> Szomoru, de 6 millio embernek, aki a gazkamrakban elpusztultak,
> mar nincs meg az a lehetosege sem, hogy megsertodjon.

A sztalini par 10 millionak sem. De ez nem szamok kerdese, egyetlen ember
meltatlan halala sem megengedheto.

-- 
Minden jot!
Sanyi					mailto: 

meg elfelejtettem nehany dolgot:

>A tudomany gyakorlata egyszeruen gogos es etikatlan. Ezert 
>en nem tudom mint megismeres elfogadni.
a tudosok szerintem valoban sokszor gogosek. viszont a papok, muveszek, filozof
usok meg inkabb. namost mindez persze azert van, mert mindegyikuk ember, s az e
mber gogos. a tudomany modszertana tokeletes a leheto leghangsulyosabban foglal
 magaban olyan elveket, amelyek a gogosseget lefegyverzik, avagy erdektelenne t
eszik, mert nem ezen mulik az igazsag. a tobbi szferanak nincs modszertana, vag
y nem ilyen, ezert ott az emberi tulajdonsag megjobban kielheti magat. a tudoma
ny maga tehat a leheto legkevesbe gogos, az mas kerdes, hogy ez alehetolegkeves
be neked keves ez egy megolhatatlan problema, illetve egeszen mas teruleten old
hatoi meg, aminek vajmi keves koze van a megismereshez.
masresz a megismeresi modok ertekeleseben egyaltalan nem jogos szempont az, hog
y azok az emberek mennyire gogosek vagy etikusak. nem az embereket, hanem a mod
zereket kell ugyanis megitelnunk, ez ugyanis most itt a kerdes. ha te a tudosok
at es nem a tudomany akarod kielemezni, akkor kerlek szociologiara, es pszichol
ogia nevu listara irjal. az a kijelentesed, hogy megismeres nem tudod elfogadni
 tehat helytelen. az, ogy nem szereted oket, egy egeszen mas kerdes. jo filozof
us nem a "szeretem"-eket mondja ki teoretikus allitaskent.

>Elottem egy tudost nem a logika tesz naggya hanem az az 
>egyszeru es eredeti kepessege, amit latasnak nevezunk. 
megint nagyon szep es erdekes a velemenyed, szemely szerint szimpatikusnak is m
ondhatnam, de objektiv ervkent eleg halovany. nem volt kerdes, hogy a te szemed
ben mifele kvalitasok ertekesek, hanem az a kerdes, hogy a meismeres szempontja
bol mely jellemzok fontosak.

>De ahhoz elobb latnia kell azt, hogy a nem a modellek es 
>modszer adja az igazsagot, hanem nehany alak amelyik talan
>kepes ezt az agazatott megmenteni a teljes immoralitastol.
hm hat megint egy nagyon szep mondat es gondolat, es megint szemely szerin nagy
ra tudom ertekelni a beszuletes tudosokat, de megint csak latni kell, hogy a mo
ralitasnak semmi koze a megismeresbeli hatekonysaghoz. egyreszt a tudomany es a
z egyetemes tortenet szamtalan esetet tud mondani, ahol egy immoralisak ondhato
 valaki volt vitte legelorebb a tudomanyt, vagy mondhato legzsenialisabbnak. so
t, az emberi tarsadalom, psziche, szociologia jellemzohje, hogy a haladas soksz
or csak piszkos motivaciokkal lesz keresztulviheto. ismereteim szerint nem voln
ekmeglepve, ha alegmoralisabbnak tartott peldakepeidrol, akikbol naiv elkepzees
edet megalkottad, kiderulne, mennyire immoralisak voltak, peldaul Goetherol is 
lehetne biztos irni egy tanulmanyt.
oszefglalasul: a megismerest nem viszi sokkal elorebb, es logikai okokbol nem i
s viheti elorebb az erkolcsoseg, jo megismeresi modszer eseteben a moralitas te
jesen lenyegtelen. csupan a modszer betartasa szukseges, de ez esszerusegbol sz
ukseges feltetel. az erkolcs egy egeszen mas kerdes. az emberek nem megismeres 
erdekeben, hanem a maga szepseger legyenek erkolcsosek. aki ezt a szepseget nem
 erzekeli, az ugy sem lesz az.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Attila >>
>>Attila, tudod te egyaltalan hogy mit jelent az a szo, hogy apologia? :-)
A szot atteteles ertelmeben hasznaltam, pontosan ugy, ahogy most az idegen
szavak szotarabol idezem: "vmilyen tan dicsoitese (a targyilagos biralat
helyett)".
Attila <<
Ostobasag. Az `apologia' szo hitvedelmet jelent. Mar honapok
ota keresek jo apologetakat itt a FILOZOFIA-n, akik kepesek
megvedeni propagalt hituket, de nem lelek egyet sem. Irto szomoru
vagyok! ;-))) Ugy latszik, egy hit propagalasa es ugyanezen hit 
megvedesenek kepessege egymassal forditott aranyban allnak.
Ugye Maci? Ugye Tommyca? Ugye Paganini Pista? ... ;-(

Attila, gondoltam, a temahoz is hozzaszolsz, ha tenyleg van mit,
tegyed. Szamtalan konkret dolgot vetettem fol, flexibilis vagyok,
melyik temat ohajtjatok jobban koruljarni? Janos evangelista kiletet? 
Az egymassal harcolo oskereszteny szektak szembenallo nezeteinek 
analiziset? A kereszteny iratok evoluciojat? Pal apostol utolag 
szerkesztett leveleit? Vagy a de facto hamis levelek temakoret?
Tessek valasztani!
szolt

Tommyca >>
Ha egy kicsit elfogulatlanabbul nezned Janos evangeliumat, akkor
azert rajohetnel nehany dologra. Nem tudom, mit ertesz korai
katolikus irok alatt. 
Tommyca <<
Azokat, akik az i.sz. 1-3. evszazadban publikaltak. Ne mondd, hogy
nem tudod sorolni oket... (De ha tenyleg nem megy, megiscsak szoljal, 
szivesen segitek. ;-)

Tommyca >>
Mindenesetre a 4. evangelium Janostol valo szarmazasanak hagyomanya 
korabbi, raadasul feltetelezheto, hogy akkoriban meg nyilvanvalo volt. 
Tommyca <<
Nyilvanvalo semmi sem volt, csupan hipotezisek leteztek. Amelyik
szektas csoport gyozott, annak a hipotezise maradt fonn. Roppant
egyszeru. Az a csoport, amelyik belerangatta a 4. evangeliumot az
un. apostoli egyhazba, ezt azzal erte el, hogy rafogtak,  hogy szerzoje 
Zebedeus fia Janos apostol. Ennek azonban szinte minden konzekvens 
szovegelemzes ellentmond:

 1. Zebedeus fiai meg sincsenek nevezve a 4. evangeliumban;
 2. a 4. evangelium szerzoje sehol sem mondja, hogy o apostol;
 3. Jezus un. `atlenyegulese', ami a szinoptikusoknal Janos, Jakab
     es Peter apostoloknak  vezeto szerepuket definialo misztikus 
     alapelmenyuk, eppen a Janosnak tulajdonitott konyvbol hianyzik;
 4. a 4. evangelium teologiaja gyokeresen kulonbozik a szinoptisoknal
     megfogalmazott apostoli egyhaz teologiajatol (utolso vacsora,
     kenyer es bor atvaltoztatasa, stb);
es, persze, meg sorolhatnam...  

Az ismert historikus tenyek is hadilabon allnak azzal a foltevessel, 
hogy a 4. evangeliumot az apostoliak valamelyik hive, netan maga 
egy apostol, irta volna. Ugyanis teny, hogy az apostoli egyhaz a 
4. evangeliumot megirasa utan meg legalabb 50 evig nem fogadta el. 
Az elso jelentosebb kommentart a 4. evangeliumhoz Valentinosz irta, 
a gnosztikusok egyik legjelentosebb es legtehetsegesebb alakja. 
Ebbol kovetkezik, hogy ha a 4. evangelium es szerzoje meg nem 
is kifejezetten gnosztikus ihletesu, mindenkeppen a gnosztikusok 
elofutaranak kell tekintenunk. Folhivom a figyelemedet, hogy ez itt
egy torteneti erv, amit nehez lesoporni, hogy `marpedig Janos nem 
is gnosztikus'. De attol felek, tobb nem telik toletek...

Tommyca >>
Persze ez utolag nehezen
ellenorizheto -- mint ahogyan az is, hogy Mate evangeliumat Mate
irta-e, vagy hogy Arisztotelesz muveit Arisztotelesz irta-e...
Tommyca <<
Vigyazzunk egy csoppet mar, ha lehet, jo? Arisztotelesz egy
jol korulirhato szemelyiseg, akivel kapcsolatos osszes tudasunk
konzekvensen jelzi, hogy egy nagyszabasu filozofusrol van szo,
aki e konyveket alkotta. Sem Mate, sem Zebedeus fia Janos
szemelyisegerol semmifele ehhez foghato ismeretunk nincsen!
Vagy talan te tudsz szolgalni vele?

Tommyca >>
Tovabbra is figyelmen kivul hagytad azt a szempontot, ami a
problemaidat pedig nagyon egyszeruen magyarazza: Janos a
legkesobbi evangelium, a szinoptikusok ismeretet feltetelezve
irodott -- kiegeszitesul.
Tommyca <<
Ez megint egy oskatolikus doktrina, amit a tenyek nem 
tamasztanak ala. Ha volt mar valaha a kezedben (volt??) egy 
parhuzamos irasgyujtemeny, ahol egymas melletti oszlopokban 
szerepelnek a 4 evangelium tortenetei osszehasonlitas vegett, 
akkor magad is tudod, mennyire nem igaz, amit irsz. 
A kenyerszaporitas tortenete pl. mind a 4 evangeliumban szerepel. 

Tommyca >>
Fentiekbol kovetkezik, hogy nincs is szukseg, hogy ezzel
foglalkozzon, hiszen ez megtalalhato a szinoptikusoknal, minek
ismetelni, ha egyszer o kiegesziteni akar?!
Tommyca <<
Logikad szerint csak annak szabadna szerepelnie a 
4. evangeliumban, ami a tobbiben nincsen benne. Hogyan 
magyarazod tehat a kenyerszaporitas esetet (Toth Marival)?
Mondhatod, hogy `igen, mert fontos'. De akkor ugyanott vagyunk, 
ahonnan indultunk, hogy a fontos dolgoknak szerepelnie kellene. 
S akkor megint a part szakad, hiszen kismillio `fontos' doktrinarol 
a 4. evangelium szerzoje szemmel lathatoan semmit sem tud!

Lam, csupan egy pillanatra elegendo a logikatokba belehelyezkedni,
hogy rengeteg uj ellentmondast fedezzunk fol! Sajnos, ti szalkat
lattok a szemunkben, holott a gerenda a sajatotokban van!
(Hoppe, ez mintha valamelyik evangeliumbol lenne idezet... 
Csak nem mar megint a sajat irataitok szolnak ellenetek? ;-)))
szolt

Csaba:
Hat sajnalom, hogy edemben nem valaszoltal a levelemre, viszont ehelyett egy ol
yan mellekvaganyra tevedtel, ami nem feltetlenul lett volna szukseges, es amibe
n raadasul lathatoan eleg laikus vagy, csupancsak dilettans nepszeru ismereteid
 vannak, amelyek persze kozkeletuek, de annal felszinesebbek.
na nezzunk erdemi kerdeseket eloszor:
>Haszanaltad a "linearis materializmus" kifejezest, mint 
>ami nem igaz a tudomanyra. Nem tudom mit ertesz ezen. 
ez a tudomany korulbelul 19. szazadi gyakorlati szintje, amikor meg csak linear
is rendszereket tudtak kezelni. nem lattak, hogy a nemlinearis rendszerek menny
ivel gazdagabbak. a linearis rendszerekben a rendszer tulajdonsagai az atomi re
szek tulajdonsagainak osszege, uj minosegek nemigen lepnek fel. ha csak ilyen r
endszerek lennenek, akkor a vilag nagyon egysiku lenne, es nem is lenne gond a 
megismeresevel. masreszt a vilag tulajdonsagai akkor lenyegeben atomi tulajdons
agok lennenek, tehat tulajdonkeppen alig lenne mit megerteni, illetve nem is le
hetne megerteni lenyegeben a dolgokat.
ezzel szemben vannak a nemlinearis rendszerek, amelyek jellemzoje, hogy tulajdo
nsagaik nem az atomi tulajdonsagok osszege, kumulacioja, hanem emergens tulajdo
nsagok. olyan tulajdonsagok, amelyek tehat egyszerulinearis gondolkodasal nem f
elfedhetoek, azonban teljes analitikussaggal vizsgalhatoak, magyarazhatoak, es 
ami fontos, ezek uj minosegek. a neminearis rendszerek es emergens tulajdonsago
k tehat valodi minosegiu megismerest nyujtanak es a determinisztikus, logikus, 
ertheo vilagban gazdagsagot jelentenek. na errol beszeltem. ezt adolgot szerint
em te csak kapisgalod, merrt utaltal akaotikus rendszerekre, viszont szinte biz
tos vagyok enne, hogy gozod sincs roluk.

>Tisztazatlan miféle onszervezo folyamatok vezettek az elet >kialakulasahoz,  v
aloszinuleg kell egy tudomany mely eppen 
>az onkatalizalo - onszervezo modellekkel foglakozik, 
>mondjuk, de tobb mint valoszinu hogy az energiamegmaradas 
>elvet serto valtozat nem fogadhato el magyaraztakent. De a
>fizikatol nem varhato az elet es lelek megfejteset. Ha igy 
>volna, jogos lenne a materialista jelzo. Ugye?
no es ha van egy tudopmany, amely onkalizalo rendszerekkel foglalkozik, es ezek
 az onkatalizalo rendszerek olyan anyagbol epulnek fel, amelyet a kozonseges fi
zika (kemia) ismer, es ez a tudomany egy jo elmeletet tud adni az elet kialakul
asara, akkor az talan nem materialista, tudomanyos elmelet? avagy szerinted met
afizika, filozofia, csupoan azert, mert nem a legegyszerubb, hanem bonyolultabb
 rendszerekkel foglalkozik?
szerintem ez teljes egeszeben fizkara alapulo, tehat visszavezetheto tudomanyag
, alkalmazott fizika, sot, a fizikatol csupan azert van elvalasztva, mert a bon
yolultabb rendszerek vizsgalatat erdemes elvalasztani az egyszeru rendszerek vi
zsgalatatol. az egyszeru rendszerekbol megismerheto az anyag torvenyszerusegei,
 azaz alaptulajdonsagai, amasik tudomanyag pedig ebbol felepitett osszetett tul
ajdonsagokat tar fel es magyaraz meg. itt en a teljes visszavezethetoseg es egy
nemuseget latom.

>Meg egyaltalan. Mifele ontologiai lepes a latas helyebe 
>tenni a logikat? 
nem helyebe, hanem a ketto egyutt tartja csak egesznek. logika nelkul alatas mi
t sem er, es forditva, latas nelkul a logika csak matematikat tud letrehozni, n
em tapasztalati tudomanyokat.

>Hat nem a latas az eredetibb?
mit jleent, hogy eredetibb? korabban megvolt az allatvilagban, de ennek nincs j
elentosege.

> A muveszi hitelesseget mint "elet erzes kifejezesekent" >krealtad meg, holott
 altalaban muveszi latasmodrol szoktunk
>beszelni. 
a hitelesseg eseteben a kifejezes hatasossaga is belep. a muveszi latas tehat o
lyan kepesseg, ami hatasosan tud eleterzestkifejezni, nem tobb.

> Mit erhet a logika tiszta erzekeles nelkul? Ugy gondolom 
>mutattam Neked eleg peldat arra mifele megismeres a
>tudomanye. 
eloszor is ez egy hianyos mondat. nem merted ugyanis kijelenteni, hogy "mifelet
". kerek eloszor egyhatarozott allitast, elotte nem vitatkozok. anelkul ez tipi
kus esete annak, hogy megprobalok valamit ejtetni,e s hatast kelteni, de a krit
ika elkerulese vegett nem merem kimondani az allitast. nem eppen filozofushoz m
elto dolog.
hat alaposan megprobaltad lehuzni a tudomanyt, cikkednek erre a reszere nem rea
galok, ugyanis nevetsegesnek tartom. ha ezt az allitasodat tartod,a kkor elemeh
etunk a viutaba, de figyelmeztetlek, hogy iszonyu kritikat fogsz kapni, es ki f
og derulni, mimindenhez nem ertesz, es mennyire felszinesen erted a tudomanyoka
t.
addig viszont elorebocsatok egy ellentezist: a muveszetek meg a bemutatottnal i
s silanyabb megismerest prezentalnak. a tudomany pedig ugyebar allitasom szerin
t a bemutaottnal joval hatekonyabbak, csak megprobaltad lehuzni, de valojaban t
evedesekkel es felreertelmezesekkel van teli az irasod.

>Talan azt is eszreveszed, hogy am0iket kiemeltem, nem 
>egyszeru kis szepseg hibak, hanem akar sertoek es 
>veszelyesek is, es nem sok kozuk van az igazsaghoz.
hat az mar igaz, hogy ha mar hataskeltesbe kezdtel, akkor jol beledurrntottal.:
) minel komolyabb a vad, annal nagyobb felelosseg terhel a tevedesekert a cikke
dben.
szoval ha akarod visszaterhetunk, csak nem akarlak lerohanni kristalytiszta log
ikammal.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Attila:
csak nehany dologra ternek ki, mert a cikked alapjaban ertelmes gondolatokat ta
rtalmaz, eghozza altalanos elemzeseket, amikkel egyetertek, ugyanakkor persze a
 konrket allaspontddal nem, de errol most kulonosebben nem hangoztt el allitas,
 de az utalasokbol kiveheto. en csak allitasokkal vitatkozok.
nos egy-ket allitas, amivel viszont vitatkoznom kell:

>A vallast pedig nem maganugynek tekintem, hanem egyenileg
>megtapasztalhatonak. 
itt egy pontatlansagot, vagy teves szohasznalatot velek felfedezni. ugyanis sem
mi nincs,a mi kozosen volna megtapasztalhato. ha teljesen kozonseges dolgok tel
jesen kozonseges erzekeleserol van szo (pl. latok egyalmat), akkor azt en telje
sen egyenileg latom. az a tapasztaalt az enyem, es csakis az enyem, es nem tudo
m megosztani masokkal kozvetlenul.
mi lehet a dologban nem egyeni? peldaul az, hogy hasonlo tapasztalatokat lehet-
e tomegesen szerezni? a tudomany ilyen tapasztalatokra epit (a tobbit sem zarja
 ki, de ezekbol epitkezik), mert ezekbol jobban es biztosabban lehet epitkezni.
 ha a vallas nem ilyen, hanem olyan ertelemben egyeni tapasztalatrol szol, amir
ol nem lehet konszenzus, akkor bizony ilyene ertelemben elegge maganugy. masres
zt pedig neme ri el a bizonyossag akkora fokat, hogy megismeresnek lehessen nev
ezni.
mi van meg? a tudomanyban nem csak a tapasztalatokrol valo konszenzus van szo, 
hanem a tapasztalatokrol, ismeretekrol valo kozos erveles, kritika, ellenorzes 
lehetosege is. tehat nem a tapasztalatok kozosek, hanem a modszr kozos, nyilt e
s demokratikus. ha a vallasok nem nyiltak, mert nem lehet kritikat, eredmenyes 
vitat folytatni, akkor ebben az ertelemben is maganugyek, es megint a bizonyoss
ag alacsony fokarol van szo, a tudomanyban ugyanis az ellenorizhetoseg, kritiza
lhatosag, demokratikussag, modszeresseg, kozosseg az, ami a bizonyossag alapja.
 es nem latok mas lehetoseget.
tehat a vallas ilyen ertelemben nagyon is maganugynek szamit, es ennek megfelel
oen nagyon is maganugykent kellee kezelni. nem volan peldaul szabad kozugyi kov
etkezmenyeinek lennie. amikeppen az erzelmek is maganugye, es jo esetben nincse
nek kozugyi kovetkezmenyei.

>Most csak arrol a kontextualis hasznalatarol, ahogyan a 
>levelemben ertettem a szot. Eszerint a posztmodern a 
>modernitas tagadasa, tehat annak (a tudomany sikereivel 
>igazoltnak latszo) hatartalan optimizmusnak, amely abban 
>hitt, hogy az ismeretek folyamatos bovulesevel valaszt 
>kaphat minden kerdesere, es hogy ezekkel az
>ismeretekkel (a torvenyszerusegek foltarasaval) birtokaba 
>veheti az egesz vilagot. 
pontositani kell, a tudomanyba vetett esszeru optimizmus termeszetesen nem arro
l szol, hogy minden kerdes megvalaszolhato, ugyanis a pozitivizmus egyik nay fe
lismerese az volt, hogy vannak ertelmetlen kerdesek. rossz kerdesekre persze ne
m lehet valaszolni. a tudomanyos modszertan pont azt tuidta megoldani, hogy elk
ulonitette a megvalaszolhatatlan kerdeseket, es mert nem foglalkozni veluk, bar
mennyi erzelmi toltes is szolna mellettuk.
az ertelmes kerdesek megvalaszolasa alkalmas lehet a vilag "birtokba vetelehez"
 mar mint olyan ertelemben, hogy pont azok az ertelmes kerdesek, amelyek elleno
rizheto tartalommal birnak, azaz amelyek a vilagunkrol szolnak, amelyek rank ha
tassal levo dolgokrol szolnak. ami tehat rank hatassal van, az megismerheto, es
 ilyen ertelemben birtokba veheto. persze a torvenyek nem engednek meg barmit, 
de a torvenyek ismerete lehetove tesz elerni barmit, amit a torvenyek megengedn
ek.

math

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Kedves Math,

    Nalam fekete pont jar azert ha valaki a filozofia erveleset tudomanyos
evidenciakkal tamasztja ala. Elozo levelemben mutattam neked par ilyen
balfekseget, amitol a sajat elgondolasaimat szeretnem megkimelni. Mert
hamisak es artalmassak.
    Persze fel lehet ugy kezelni a filozofiai "altalanos gondolkodast" mint
aminek mindig felelnie kell a tudomanyos kihivasokra, de nekem gyakran az
erzesem, soraidat olvasva, hogy a filozofia mar nem tartja meg magat, hanem
egyszereuen elkezdi eszmenyiteni a tudomanyos felfedezeseket es teorikat,
mig jobb esetben a szaktudomanyok kutatoi, nemi szerenyseggel, praktikus
erteke szerint itelik meg ismereteiket, nem elfeledve azok celjat.
    Ugy erzem ertem amit a tapasztalatokrol irtal. Magam elott lattam egy
idegszoveti preparatumot, amibol  elektrodak erdeje mered ki, aztan ez a kep
valtakozott egy hasonloval amiben az elo anyag helyét a mesterseges
inteligencia cel-hardvere vette at.
    Talan, ha nem tevedek, a pozitivizmus elso hullamarnak idejere datalhato
az a pszihologiai iranyzat amit behaviourizmusnak neveztek, ami inger es
reakcio osszefuggesekbol probalta megertene az emeberi elmet, sot ezen
iranyzatok szepen ossze is csengenek. Bar az, hogy szepen az kisse eros.
Nekem, azok kozul ami ezekkel kapcsolatos egyedul a naturalista irodalom
nyerte el tetszesemet, nagyon tudok orulni az olyan elbeszelesnek amiben a
szerzo erzelmeitol megkimeli az olvasot s csak teszi a dolgat, de ez most
nem fontos.
    Mi is a volt a baj a behaviourizmussal? Adat gyujtesre bizonyara
kivaloan alkalmas szemlelet volt, mert sok fele bemenet hatasat lehetett
vizsgalni ezeket akar rendszerezni, s a belso szerkezetre kovetkeztetni. Ez
a modszer tokeletes arra, hogy egy olyan reaktiv objektumot vizsgaljunk,
amelyiknek egy vagy csak keves belso allapota van. Az emeberi lelek nem
ilyen, de, hal' istenek!, a kutatok kedvet ez nem szegete.
    Igy aztan a motorikus idegi mukodesrol meg primitiv idomitasi
reakciokrol sikerult borzasztoan nagy horderejut felfedezni. A szepsege a
dolognak, hogy egy igen egyszeru rendszer is, keves belso allapotvaltozoval,
kombinatorikus novekedes szerint tud kiismerhetetlenul bonyolulta valni.
    Szerintem ez a pszihologiai megkozelites orvendetes egy kozepesen
bonyolult TV-taviranyito lelki vilaganak megerteseben, s valoszinuleg a
"taviranyitok filozofiajanak" megalapozasahoz is nelkulozhetetlen, amit
biztosan halasan meg is koszonnenek, ha nem lennenek olyannyira egyugyuek,
hogy mindig elfelejtsek mennyire szukseguk van filozofiajuk megalapozasara.
    Na de a tudomany tovabb lepett s Te eppen a neuro-biologiat emlited.
Ugyan, csak utalsz ra, es en minden erofeszitesemmel megprobalok eltekinteni
attol, hogy ennek koze van a sejtbiologiahoz. Ugyanis ez utobbi az
ismeretterjeszto kiadvanyokban rettenetesen unalmas teruletnek mutatokozott.
Mindegyik cikk ujabb molekulak, vagy ezek hatasmechanizmusat elemzi, iszonyu
sok adatot halmozva es sehol semmi kapaszkado, lathatoana kutatok nem nagyon
csipkedik magukat azon, hogy valami turheto medellel elo hozakodjanak,
tobzodnak a bonyolultsagban es a rengeteg, tekintelyt parancsolo adatban,
mintha ez valami ereny volna. En ezeket a cikkeket atugrom.
    Ha jol olvasom soradait, Te valamilyen "ismeret" modellre hivatkozol. En
meg nem talaltam ehhez kapszkodot az agykutatasban. A mesterseges
intelligencia s azon belul is az "empirikus" tenyleg mintha mondana errol
valamit. Nekem ugy tunt ez a szemlelet all gondolataid mogott. Szerintem a
neuron-halozat kedves kis jatek, iregylesre meltonak tartom azt ki evvel
foglakozik, mig a sejtbiologust sajnalom.
    Nos csakugyan megihleto kepessege ezeknek a halozatoknak, hogy mennyire
intuitivak a tanulasban. Tulajdonkeppen a tanulasra adnak egy modellt. Ki
hitte volna, milyen rafinalt mechanizmus ez. Elkepeszto, ahogy vegul is az
ismetleses "idomitasok" alatt kialakul bennuk az ingerekre adando helyes
valaszok felismerese, igy bennuk tenyleg valami absztrakcioja jon letre a
nem kezelfoghato, vagy eppen nagyon is kezelfoghato de analitikus modszerek
szamara hozzaferhetetlen feladatoknak. Egy ilyen szerkezet azonosithat
fotorol, sot karikaturarol is arcokat, vagy a kezirast elolvashatja, evvel
az "ossztalyozasi problemak" egy-egy valfajat megoldva, s biztosan attol sem
jonne zavarba hogy ha a nyolc dimenzios hiperterben kellene a pontos
celbadobast  elsajatitani. Bar nemi csalodas az, hogy benne differencal
egyenleteket vagy hasonlokat nem talalunk, sajnos "ismereteit" a
kerdes-valasz, leszukitett koreben tudja csak igazolni. De ez vegul is nem
baj.
    Az viszont mar igen, hogy ez modell a nagyszamu ismetles - megerosites
semara epul, ami keptelen a gondolkodas mikentjerol tul sok erdekfeszitot
mondani. Az ember szamara vannak egyszeri es megismetelhetelen "elmenyek",
amik vilagkepeben donto szerepet jatszanak. Ezt  nem magyarazza a modell, s
olyanrol nem tudok amelyik kilepne az emlitett semabol, ahol az elmeny,
vagyis hat az inger, egyszerisege a szuksegesen jelentos hatassal birhat az
"ismeretre", vagyis az "elmeny-emlek" termeszetenek megfelelo bedolgozasa
feltunoen hianyzik. Mas szavakkal a tanulas, nyilvan belso allopotok
valtozasaval jar, de ez meg nem jelent "emlek"-et, mert az egy hato tenyezo
a "megismeresben" vagyis mintha inger-forras volna ebben az egyszeru
modellben. Ez szerintem egy fontos megoldando problemaja a mesterseges
intelligencianak es biztosan az agykutatasnak is. Igy mar szinte
tapintatlansag megemliteni, hogy a "tudatrol" a beidezett tudomanytol nem
sok hasznalhatot kapunk meg.
    Tovabb gondolva a dolgot biztos vagyok abban, hogy mig a tanulas
modellezeseben, "viszacsatolas", vagyis a kimenet kiirtekelese a kulvilagban
zajlik, es  ezert itt belso hurkokra nincs szukseg, addig ahhoz, hogy a
gondolkodas, kreativitas, tudat, elmeny erejet, autoritasat, valamilyen
ontesztelo kepesseggel lehet csak magyarazni, ami viszont feltetelezi a
belso hurkok jelenletet meg a legegyszerubb modelben is.
    Ismeret definiciod, a nyilt hurku, megismetlodes es megerosites elvere
epul, amit mar valoszinuleg, remelhetoen a kozeli jovoben, a tudomany
meghalad.
    Sajnalom hogy azt gondolod, hogy az ilyen "ismeret" meghatarozas, jot
tesz a filozofiai vizsgalodasnak.

Udv:
    Kelemen Csaba