Gyakran hallani olyan velemenyt, hiu remenyt hogy a 
termeszetgyogyaszatot es a hagyomanyos orvoslast egyesiteni 
kellene vagy legalabbis egymast kisegito ill. kiegeszito
tevekenysegkent muvelni.  Miert is nem mehet ez minden teruleten ?
A gyogyszeriparnak felszereltsege es felkeszultsege folytan kemeny 
erdeke, hogy ne fuveket es teakat, hanem  feldolgozott vegtermekeket 
vasaroljanak a betegek.
Ha felbukkan valahol a vilagban egy valoban hatasosnak 
tuno gyoker, gyogynoveny, gomba, stb, akkor elofordulhat,
hogy komoly anyagi raforditassal felderitik a hatoanyagot,
de az mar valoszinutlen, hogy magat az alapanyagot ok maguk reklamozzak.
A hatoanyag kivonasa vagy szintetizalasa reven magasabb profittal 
kecsegteto gyari kesztermekekkel allnak elo, es ezt vetik
ala hatosagi ellenorzesnek. A felelossege tudataban dolgozo
orvos ezek utan nem a legendas hiru gyogyito gyokeret, hanem a 
hatosagi ellenorzesnek alavetett, legalisan alkalmazhato 
*mesterseges* gyari termeket irja fel a betegnek.

Amig a gyogynovenytermesztok es forgalmazok nem allnak ossze,
hogy koltseges kutatointezeti vizsgalatokkal igazoljak a
a termeszetes anyagok kifogastalan alkalmazhatosagat,
bizonyos hatranyt szenvednek a gyogyszergyarak jo referenciakkal
biro termekeivel szemben, de ez a hatrany nem lehet katasztrofalis, 
es nem igazan kenyszerito, hiszen a gyogyszergyarak es a betegek 
amugy is vasarolnak toluk, referenciaik nelkul is.

Ha az orvos tajekozottsaga egyoldalu, es a vegyi termekek 
iranyaba billen nala a merleg, meggyozoen es hatarozottan 
nyilatkozni sem tud - tenyleg jo e a draga gyogyszer helyett 
epebantalmakra a csodatevo noveny, akkor a beteg bizalma 
konnyen megrendulhet. 
A termeszetgyogyaszok erre alapozva ellenpoluskent jelenhetnek 
meg, es a kulonfele okokbol gyogyszerellenesse valt betegekbol 
probalnak megelni.  

Udv: zoli

Gyiran Istvan
>Megmondanad, milyen kovetkeztetesre jutsz az elo
>rendszerek _celszerusegenek_ vizsgalata kapcsan? 
>Erted a problemat? Az evolucio OKSAGI alapon 
>magyarazza az elo rendszerek fejlodeset, ugyanakkor 
>belatja, hogy az elo rendszerek CELSZERUEK. Hogyan 
>tudjatok ezt magatokban feldolgozni? Nem gondolod, 
>hogy elobb tisztazni kellene a CELSAG es az OKSAG 
>kerdeset?

Elmagyaraznad, hogy egy elo rendszer miert 
"CELSZERU"?

Vegyunk egy elo rendszert, pl. egy bakteriumot. Ha azt 
mondod, hogy ez egy celszeru rendszer, akkor ezt ugy 
kell ertenem, hogy azert csinal valamit most, mert 
tudja, hogy ennek mi lesz az eredmenye holnap?

Egyaltalan, mit tekintesz elo rendszernek?

Mellesleg nemreg volt egy oksagi-celszerusegi thread 
is a Tudomanyon, es abbol szamomra az derult ki, hogy 
minden modellt meg lehet fogalmazni oksagi szempontbol 
es celszerusegi szempontbol. Miutani a celszeru 
modellben olyanok vannak, hogy "a golyo azert esik 
le, mert neki kenyelmesebb odalent" es en alapvetoen 
utalom az ilyen antropomorfizmusokat, ezert nekem 
szimpatikusabbak az oksagi modellek. (De ettol meg a 
celszerusegi modellek is lehetnek ugyan olyan 
korrektek.)

Dani

 wrote:

> 3) az, hogy a "kevesbe osszetettbol keletkezik egy osszetettebb" egy
> kicsit meglepo elgondolas. a kozepkorban teljesen elkepzelhetetlen is
> volt. kell egy kis intellektualis erofeszites, hogy egy ilyen
> lehetoseget felfogjunk. ugyanis jozan paraszti esz ide vagy oda, semmi
> nem teszi ezt lehetetlenne.

Engem peldaul a Mandelbrot-halmaz (es a logisztikus fuggveny meg a
kaoszelmelet mas reszei) gyoztek meg hogy egyszerubol keletkezhet
bonyolult...

De tovabbgondolva, az egesz reszecske-fizika errol szol, akarcsak a regi
tuz-viz-fold elmeletek, nem?

Udv, Sandor

"Meszaros Laszlo (Budapestrol)" wrote:

> nehany ev mulva ennek ellenkezoje. A tavalyi vagy tavalyelotti
> Nobel-dijas munka lenyegeben azt mondja ki, hogy a gazdasagi
> szereplok viselkedeset multbeli tapasztalataik is befolyasoljak
> es nem csupan a pillanatnyi gazdasagi kornyezet.

Kire gondolsz? Visszaneztem 1994ig, de nem talaltam meg csak hasonlo
indoklasu dijat sem.

> Miert keresnek megis jobban a kozgazdak?
> Vagy ezt hivjak ugy, hogy "zavarosban halaszni"?

Azok a "kozgazdak" akik a Nobel dijert versengenek, akik egyetemeken es
laborokban dolgoznak, akik elmeleteket alkotnak stb, nem keresnek jobban
mint barmely mas tudos barmely mas kategoriaban. Azok meg akik ~0
kontribucioert jo sok penzt huznak le a cegekrol (a konzultansok), vagy
akik sokat dolgozva egy cegnel jo fizetest kapnak (a managerek), azoknak
kb annyi kozuk van a Nobel dijhoz mint mondjuk egy informatikusnak (Nem
veletlenul hozom ezt a peldat: a hajam egnek allt mikor megtudtam hogy
mennyibe kerul egy cegnek egy bedolgozo, egyszeru weboldalkeszito ember
egy napra. Bar meg mindig nem eri el egy konzultans beret, az igaz.)

Egyebkent itt Franciaorszagban a ket kepzesnek nagyon keves koze van
egymashoz: az egyik elmeleti, es tudomanyt oktat (ecomomie), a masik
gyakorlati es alkalmazast oktat (gestion), es kutya-macska baratsag van
koztuk.

Szoval keretik nem sertegetni a kozgazdaszokat azt allitva hogy
zavarosban halasznak:) Mondjad ezt a csuf konzultansokra, akik napi
15-50 ezer frankba kerulnek (kis hordereju kerdesekben), mikozben
kevesebbet tudnak a dologrol mint az aki fizeti oket, csak szepen tudnak
csomagolni.

Kar hogy nincs kulon magyar szo a ket kategoriara:(

Udv, Sandor
PS. Kotler vagy Porter peldaul sosem fognak Nobel-dijat kapni, bar ok
sokkal kozelebb vannak a "tudos" kategoriahoz mint az altalad emlitett
kozgazdak.

PS2. Most latom Horvath Pista irasat, miszerint az USAban tenyleg jobban
keresnek a kozgaztudosok mint a fizikusok. Lehetseges, itt a kutatas
inkabb allami kezben van es nincs kulonbseg fizika meg kozgaz kozott...

> Felado :  [Hungary]
> Sosem volt elottem teljesen vilagos, hogy a tudomany miert is
> idegenkedik a nem merheto, de onkenyesen bevezetheto parameterektol,
> vagy hatterkent feltetelezheto olyan mechanizmusoktol, melyek
> rejtett mukodesere esetleg vissza lehetne vezetni a mikrovilag leirt,
> de megmagyarazatlan jelensegeit.

Egyaltalan nem idegenkedik, olyannyira, hogy a kvantummechanika egyes
jelensegei, pl. a csatolt parok viselkedesenek magyarazatanal teljesen
termeszetes, elso gondolat volt rejtett parameterek feltetelezese. A Bell
egyenlotlenseg kiserleti vizsgalata vezetett oda, hogy a rejtett
parametereket el kellett vetni, a kiserletek egyertelmuen azt mutattak, hogy
nincsenek rejtett parameterek. Ezt kicsit reszletesebben kifejtem, mert
felre szoktak erteni. Valahogy ugy, hogy vaskalapos emberek azt mondjak, nem
talaltunk ilyen rejtett parametert, tehat nincs is...   :-))
Itt nem errol van szo. Olyan kiserleteket vegeztek, amelyek mas kimeneteluek
lennenek, ha lenne _barmilyen_  rejtett parameter (es nem kell ehhez tudni,
milyen is az),  mint ha nincsenek ilyenek. Tehat nem kellene latni a rejtett
parametert, a hatasa elarulna. Nos, egyertelmuen kiserletekkel igazoltan
nincsenek rejtett parameterek. Nem egyszeruen nem latjuk azokat, hanem
kiserlettel igazoltuk, hogy nincsenek. Ez nagy kulonbseg.

> Amiatt hajlok afele, hogy valahol a dolgok melyen a teret -
> muveleteket vegrehajto aprocska muveleti egysegek alkotjak,
> mert abbol a mikrovilagban tapasztalhato kvantaltsag is kovetkezhetne.

Nos, elvileg persze minden lehet. Ahhoz, hogy egy ilyen modell megeljen vagy
el lehetne vetni, tobbet kellene mondanod. Ami enelkul is biztosnak latszik,
hogy egy abszolut terben determinisztikusan viselkedo muveletvegrehajto
elemeket alkalmazo modell nemigen elhet meg...

> Egy modell-otlet:
> A reszecskek megnyilvanulasait pl. fix terbeli racs csomopontjaikent
> szomszedjaikkal halozatba kapcsolt, lancolodva osszegerjedo
> erositohalmaz is prododukalhatna - gerjedeseben virtualis zart
> hurkokat is alkotva.
> Ezen gerjedessel jellemezheto hurkok alakjukat tekintve
> kulonfele behatasokra torzulnanak, helyuket valtoztatva - eltolodva
> vonulhatnanak a terracsban, s a hurkok vonalan (vagy feluleteben)
> hullamjelensegek lepnenek fel, melyek periodikus amplitudoingadozasbol
> adodnanak.  Felszakado hurkokbol kivalo es a tovaterjedo gerjedesben
> levo egyenes vonulatok reprezentalnak a fenyt.

Ez a modell elso pillantasra ellentetes a specrellel is, nem csak a
kvantummechanikaval. Ha modellen tunodsz, a specrel kovetelmenyeit minimum
be kene epiteni. Minden uj modellnel erdemes megnezni, osszeegyeztetheto-e a
fizikaban alapveto szimmetriakkal, az eltolasitol a CPT-ig. Ha nem, akkor
lehet aggodni a modellert, legalabbis kellemetlen kerdesek vetodnek fel
millio egy kiserlet kapcsan...

Jozsef

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki)

> Es mi szamit orult magyarazatnak? Az, amit Kovary Peter annak tart? Vagy
az,
> ami ellentmond az ugynevezett "jozan esznek"? Vagy?...

Amit en elfogadhatatlannak tartok, az az, hogy az eredmenyek ertekelesenel
nem hasznalnak tudomanyos modszereket. Anekdota szintuek az ertekelesek, nem
keszul ertekelheto statisztika. En egyedul es kizarolag a multicentrikus,
ellenorzott, kettos vak probat tartom elfogadhatonak. Ha ezt nem vegzik el,
akkor a modszerrol nem lehet tudni, hogy jo vagy nem jo. Ezen semmifele
anekdota nem segithet. (Es persze ha egy modszerrol nem lehet tudni, hogy jo
vagy rossz, akkor az nem 50-50%...)
Ha a kettos vak probat elvbol elutasitja a modszer hirdetoje, akkor a
modszer tudomanytalan. Ha a tudomanyos igeny nem szempont, akkor en a magam
reszerol nem ohajtok a modszerrol vitatkozni.

Mas kerdes, hogy az emberek tobbsege egyaltalan fontosnak tartja-e a
tudomanyossagot. Ugy tunik, nem. Ezt en szomorunak tartom.

A termeszetgyogyaszatnak leteleme a homaly. Nem veletlen, hogy nincs
termeszetfogorvos. A fog az faj, a lyuk meg latszik. Baromi nehez elhitetni
valakivel, hogy eltunt a lyuk a fogabol, mert az makacsul latszik. Sokkal
konnyebb azt mondani, hogy meregtelenebb a szervezete, meg mondjuk csokkent
a daganata, kulonben is sokkal szinesebb az auraja mostanaban. Persze
lehetne latni azt a daganatot, de sajnalatos modon azt nem annyira
egyszeru...

Ugy tunik, hogy azok, akik nem ertik a tudomany modszeret, kiepitik a sajat
rendszeruket, amelyet en egyszeruen a bolondok tudomanyanak tartok. Lehet
ebben minden, ufotol energiamezon keresztul auraig, Isten csodalatos
erejevel tavgyogyito Kovacs Janosig. Semmit se kell rendesen bizonyitani,
aki barmiben ketelkedik, az nem nyitott az uj dolgokra es kesz. Egyaltalan
nem problema, ha oten otfelekeppen, teljesen elteroen magyarazzak ugyanazt,
egymassal sose vitatkoznak... Vegul is ertheto, sokkal konnyebb nehany
ketekedot vaskalaposnak nezni, mint sajat magunkat tudatlannak vagy meg
rosszabbnak. Eredmeny, ugy ahogy a tudomanyos modszer kovetelne, nincs, de
nem baj, kit erdekel a tudomanyos modszer. :-)) Mivel az eredmenyt vegul is
abban merik, hogy hany ember hisz bennuk, rendkivul sikeresek. Tobb
tevecsatornan rendszeresen tartanak eloadast teljesen hulye emberek, akik
abszolut tokeletes hulyesegeket beszelnek. Ezt kimondani sulyos
udvariatlansagnak es a tolerancia teljes hianyanak szamitana. Aki ilyet
tenne, nem lenne PC, nem lenne nyitott gondolkodasu etc. A demokracia es a
szemelyosegi jogok tisztelete ugy tunik a termeszettudomanyos _nezetekre_ is
kiterjedt...

Attol viszont, hogy sokan hisznek benne, a tulnyomo tobbseg hisz benne, en
meg semmifele okot nem latok arra, hogy ne tartsam az egeszet egyertelmu es
nyilvanvalo hulyesegnek. Rendben, ez csak egy szavazat millio elleneben.

Nem tudom joindulatu elnezessel se tekinteni a termesztgyogyaszokat, mert
emberek halalaert felelosek. Tudomanyos igenyu vizsgalatok hianyaban en is
csak egy tortenetet tudok elmeselni. Megoltek egy nagyon jo ismerosomet,
szomszedomat, akivel egyutt szoktunk kavezni, beszelgetni. Idos holgy volt,
rutin atvilagitasnal dionyi daganatot talaltak a tudejeben. Azonnali mutetet
javasoltak. Nem lehetett a holgyet rabeszelni, termeszetgyogyaszhoz fordult.
Meregtelenitettek a szervezetet, az ehezestol legyengult. Mire visszatert az
orvoshoz, a daganat szetszedte a bordait. Nem lehetett muteni. Csunya halala
volt, egy szerkezetet epitettek bele a fajdalomcsillapito adagolasara. A
boncolasnal kiderult, hogy _nem volt attetele_. Nem biztos, hogy az azonnali
mutet megmenthette volna. Szinte biztosan 2-3 evvel tovabb elhetet volna, es
jo eselye lett volna a 10 eves tulelesre... Az o koraban sokkal jobbak az
eselyek, mint fiataloknal. Ezt elvettek tole.

Jozsef

Meszaros Laci:

>Ha az adott orvosi gyogymod igazoltan hatasos, ismertek az alkalmazas
>kockazatai, mellekhatasai, javallatai (=mire jo) es ellenjavallatai
>(=mikor nem szabad alkalmazni), en nem nagyon ragaszkodom az ismert
hatasmechan
>izmushoz. Ide vele, de gyorsan, mert faj a fejem, megy a
>hasam, stb.
az a te dolgod. en hivatalos alkalmazasarol beszeltem, nem arrol, hogy
en magam alkalmazom-e. en is biztos bevennem, de nem fogadnam el, hogy
az orvosok hivatalosan ezt hasznaljak.

>Ez nem lebecsules, az orvosnak sokkal tobb dolgot kell megtanulnia, es
sokkal tobb a
>felelossege is, mert munkadarabja az elo ember.
ezert fontos, hogy ma, amikor mar lehet, mindig legyen
hatasmechanizmusrol ismeret.

>Persze az orvosok, samanok, kuruzslok, vajakosok es javasasszonyok
(talan
>a Matyas altal is felvetett hipotezis-alkotasi kenyszer miatt) mindig
ia
>igyekeztek valamit kitalalni, hogy *miert* hatasos az altaluk
alkalmazott
>gyogymod (pioca, macskaszor, ervagas, varjulab, kigyohaj stb).
hat az ugyan hatasmechanizmusrol szolo mese, de az viszont nem
tudomanyos hipotezis volt.

math

Torok Peter:

>Hat micsinaljanak, ha az amit allitanak, a tudosoknak teljesen uj.
Attol meg
>igaz lehet, hogy ok mar tobb ezer eve hasznaljak - velemenyuk szerint
>eredmenyesen - anelkul, hogy a Tudomanyos Akademia rautotte volna a
>pecsetet.
szoval le a burokraciaval, a minosegellenorzessel, a torvenyekkel, a
szervezettseggel, eljen az anarchia? nem lehetseges vajon talan esetleg
megis, hogy annak a kepzeletbeli pecsetnek van valami ertelme?:)

>Egy reszuk nyilvanvaloan azert, mert tudja jol hogy nincs mit
>megmagyaraznia, magyaran szelhamos. Mas reszuk meg elvakultan hisz
benne,
>tehat szamara ez a dolog evidencia, szoba sem johet az objektiv
tudomanyos
>vizsgalodas. A (szvsz nem ures halmaz) maradek meg valszeg probalkozik,
csak
>ez kevesbe latvanyos mint az onjelolt magusok es kezratevok
hokuszpokuszai.
a kerdes az, hog ymiert nem eredmenyes ez a tevekenyseg?

>A homeopatiahoz ugyan nem ertek, de hasonlo okbol peldaul a
pszichoanalizis
>eseteben is nehezen tudom elkepzelni, hogy lehetne kettos vak tesztet
>vegezni.
amikeppen apszichoanalizis nem is egzakt tudomany, es nem is lehet
receptre kapni. sajat onkentes elhatarozasod, hogy igenybe veszed-e.

math

Kedves Ferenc!

1) a tudomanytol valoban nem idegen a viccelodes, viszont idegen tole,
hogy egy komoly gondolatot viccelodessel csapjanak el, te ezt csinaltad.
Nem veletlenul mondtam, hogy amennyiben CSAK viccelodni tudsz, akkor...
Ha komoly valasz mellett viccelodsz,a z szinesiti a cikkedet, dfe ha
helyette, az baj.

2) Az elovilag fejlodese olyan pontossagal van leirva, ahogy azt a
rendelkezesre allo leletek es kutatoi eroforrasok lehetove teszik. Ettol
nagyobb pontossagot jelenleg technikai okokbol nem lehet elerni. Ez nem
jelent pongyolasagot. Olyasmi ez, mintha a fizikatol szamon kerned a Nap
belso aramlatainak centimeter pontossagu leirasat. Ez ntechniakilag nem
lehetseges, de ettol meg az atomfizika nem egy valsagtudomany, ugyebar?
Ezzel szemben a masik fel pontatlansagai pongyolasagok, mert ott nem
technikai korlatokbol fakado tisztazatlansagok, hanem elmeleti sikon
valo pongyolasag van.

>Valosagos leirason pedig az evolucio egzakt elmeletet ertenem, amely
>pontosan leirna az evoluciot szabalyozo torvenyeket (tullepve a
>mutacio/szelekcio vegtelenul pongyola neodarwinista szlogenjein).
pedig a darwini sema a szabalyozo torveny, mas szabalyozo torveny nincs.
a darwini sema es az elovilag keretfelteteleibol kovetkezoen megjeleno
szabalyossagok termeszetesen vannak az elovilag fejlodeseben, de ezek
nem a legfelsobb szintu torvenyek, hanem mar maguk is kovetkezmenyek.
ezeknek feltarasa folyamatban van, az ebben meglevo hianyossag nem
csokkenti az elmelet teljesseget.


pelda: egy diffegyenletrendszer kezdetiertekfeladata onmagaban teljes
pontossaggal definialja a feladatot, es amegoldast. a megoldasrol ezen
kivul egy csom o mas sajatsagot el lehet mondani, de adott esetben ez
egy csomo szamitasi kapacitast igenyel. ennek hianyaban ezek nem
tarhatoak fel, ettol meg a diffegyenletrendszer kezdetiertekfeladata
teljes erteku meghatarozas. vannak analitikusan megoldhatatlan
diffegyenletrendszerek, es vannak olyan dimmenzioju
diffegyenletrendszerek, amelyek numerikusan jelenlegi szamitasi
kapacitasunk szerint megoldhatatlanok. ha egy ilyen diffegyenletrendszer
irja le mondjuk a Nap viselkedeset, akkor az akkor is helyes es jo
elmelet, ha nem tudjuk numerikusan kiertekelni, ugye?

>Te bevezeted a "jelenlegi igazoltsagi szint" rendkivul szubjektiv es
pongyola fogalmat, es azt szeretned, hogy
> ez mindenkit meggyozzon.
a fogalom pongyolasaga nem jelent problemat, mert a numerikus erteke
neme rdekes, ugyanis csakis az a kerdes, hogy van-e alternativ elmelet,
es az, hogy igazoltabb-e vagy kevesbe igazolt. azt hiszem, ez nem
kerdeses.

>Nem veszed eszre, hogy teged vilagnezeti
>fanatizmusod determinal, ezert a pongyolan igazolt elkepzeleseket
>valojaban bizonyitottnak tekinted
nem tekintem annak, azt mondom, hogy igazolva van, ez van leginkabb
igazolva, ezert ezt fogadom el.

>(hiszen magad mondod, hogy a valodi bizonyitast szuksegtelennek
tartod).
nem szuksegtelennek tartom,hanem lehetetlen. Duhem-Quine tezis.

>Csanyi Vilmos ezt irja: "A
>biologiai evolucioban es az erre epulo egyeb evolucios folyamatokban
>megjeleno emergens tulajdonsagok vegso soron a kemiai elemek rejtett
>tulajdonsagai megnyilvanulasanak a kovetkezmenyei. A rejtett
>tulajdonsagok emergenciaja taszitja a rendszer egyre novekvo
>komplexitas, egyre magasabb szervezodesi szintek fele." Vagyis
>implicite beismeri, hogy az evolucio mikentjenek nincs elmelete,
>explicite pedig valamifele misztikus tenyezore, az emergencia taszito
>erejere hivatkozik.
az emergencia nem misztikus, hanem regota ismert es elfogadott
rendszerelmeleti fogalom.

>Ez persze nem fer be az egzakt tudomany keretei
>koze.
de.
>Csodalod ezek utan, hogy en sem tekintem az evolucio
>mechanizmusanak kerdesere adott valaszt elfogadhatonak.
ezek utan nem csodalom, hiszen hianyos tudasrol tettel tanubizonysagot
az emergenciat illetoen. fontos dolog!

mondok egy peldat:
ha van egy embernek kihuzol
1 hajszalat akkor meg nem kopasz
2 hajszalat, akkor sem
3 hajszalat, akkor sem ...
az osszes hajszalat, akkor mar kopasz.

mikor lett az ember kopasz? el tudod nekem mondani a kopassza valas
mechanizmusat?

en ugy latom, hogy sok kiserletbol igazolva latom a kovetkezo allitast:

"ha egy nemkopasz embernek kihuzom egy hajszalat, akkor az nem lesz
kopasz"

ennek ellenere egy nem kopasz emberbol veges ilyen muvelettel tudok
kopasz embert csinalni. ez paradoxon. a kopaszsagot tehat transzcendens
erok okozzak. van itt valami misztikus dolog. (?):)

persze az emergencia ennel meg bonyolultabb fogalom.

math

Szingularitas nem letezhet esemenyhorizont nelkul, ezt megtiltja a "kozmikus
cenzor".
De ugye esemenyhorizont letezhet szingularitas nelkul?
udv, Sanyi

Nekem a subjectrol egy masik fajta, konnyebben detektalhato fekete luk jutott
eszembe. Mindenesetre ha vizparton valaki nagyon bele van merulve a
kamerazasba, es fekete szinszuro van a lencseje elott, akkor lehet, hogy eppen
a kozeli-infravorosben csekkolja, hogy mi van a furdoruhak alatt.
udv, Sanyi

Kedves Istvan!

Sokmindent felvetsz, megprobalok tomoren valaszolni rajuk.

>Megmondanad, milyen kovetkeztetesre jutsz az elo rendszerek
>_celszerusegenek_ vizsgalata kapcsan? Erted a problemat?
>Az evolucio OKSAGI alapon magyarazza az elo rendszerek fejlodeset,
>ugyanakkor belatja, hogy az elo rendszerek CELSZERUEK.

Sajnalom, de en tovabbra sem latom, mitol volnanak az elo rendszerek
celszeruek.
Az evolucioelmelet szerint maganak az eletnek nincs celja, oksagi alapon
magyarazza az elovilag fejlodeset, ahogy mondod. Ezen belul az egyes
egyedek viselkedese lehet celszeru, de en ezt csak az _ontudattal
rendelkezo lenyek_ eseteben ismerem el. Tehat az elovilag csak egy igen
kicsi
reszhalmaza eseteben. A celszeruseg naluk meg ugy jelenik meg, hogy a
mult
informacioi alapjan absztrakt modell alakul ki a vilagrol az agyukban es
ennek segitsegevel kepesek hossabb tavon gondolkodni, elore tervezni,
megjosolni a jovot. Az allatok erre nem kepesek (csimpanzok talan), ok
csak a jelenben elnek. A novenyek agy hijan meg csak vegetalnak. Az,
hogy tul
"akarnak" elni es szaporodni, es ezert celszeruek az tevedes. Nem
"akarnak" azok
semmit. Molekularis gepezetek, korfolyamatok dolgoznak bennuk a
fizika/kemia torvenyei szerint. Az, hogy reprodukalgatjak magukat es
ellepnek egy
egesz bolygot, az egy mellekes dolog. Szamunkra persze ez egy csodalatos
es elgondolkodtato dolog, mert van benne valami kulonleges, egyedi,
valami szep.

>Kerdezed, hogy milyen alternativaja lehet az evolucionak? Nagyon
>egyszeru:
>A nagybol szuletik egy kicsi. Vagyis a NAGY, a MINDENHATO kreal egy kis
>vilagot (valamilyen cellal). Lasd be, hogy ez sokkal normalisabb es
>elfogadhatobb, mint az, hogy a kicsi 'kreal' egy nagyot - csak ugy,
>veletlenul. (Koztunk maradjon, ez utobbi felteves egy igazsagra torekvo
>embernek teljesseggel komolytalan.)
>__Pistike tud homokvarat epiteni, de a homokvar soha sem tud Pistiket
>epiteni.__
>A homokvar termeszete Pistikeben megvan, ezert epithet homokvarat. De a
>homokvarban nincs meg Pistike termeszete, ezert a homokvar az idok
>vegtelenjeig sem hozhatja letre Pistiket.

Csakhogy! Az evolucioban sincs meg semminek a termeszete! Nincs meg
sehol egy olyan absztrakcio, ami aztan a jovoben szuksegkeppen
realizalodna egy konkret faj formajaban. A termeszetes szelekcio nem
jovobeli celok erdekeben "dolgozik", hanem a pillanatnyi elonyok
erdekeben.
Hat akkor, hogy hozhat letre olyan bonyolult dolgot mint pl. az ember? A
valasz tomoren az, hogy a reprodukcio es a termeszetes kivalogatodas
egyuttesen egy sajatos algoritmikus folyamatot eredmenyez. Ebben a
folyamatban az informaciotarolo molekulakban (esetunkben a DNS) az
informacio egyre noveked_het_ eppen az algoritmikus jelleg miatt. Meg
csak az sem szentiras, hogy az
informacionak novekednie _kell_. Az, hogy az evolucio folyaman megis
egyre bonyolodtak
az elolenyek az az evolucioelmeletnek egy lenyeges kerdese, amire van
logikus valasz is. Ebben a folyamatban tehat megvan a kepesseg a
bonyolult letrehozasara, am az, hogy mit fog letrehozni, a veletlenen
mulik.
Az evolucioelmelet nagyon elemi dolgokra vezeti vissza az elovilag
fejlodeset, egyetlen nagyivu folyamatban egyesitve azt. (maga az elmelet
ettol meg lehet bonyolult!) A tudomanyos elmeletek kozul a nagy,
egyesito elmeletek viszik altalaban a primet. Hat ez az. Langelmenek
kellet lenni, hogy valaki ilyen osszefuggesekre rajojjon. Ezert
furcsallom,
hogy te ezt csak ugy lazan lekomolytalanozod.
Az isteneket mar az osember is kitalalta, nem kellett hozza kulonosebb
langelme.

>Mas szoval: Ha OKSAGI alapon akarjatok magyarazni az eletet, akkor
>szuksegszeru, hogy az elet kialakulasanak es fejlodesenek OKA az
>elettelen anyagban meglegyen.

Meg is van. Ilyenek a fizikai/kemiai torvenyek es kesz. Am lehet, hogy
nem azert ilyenek, hogy megengedjek az eletet, hanem masert. Az elet
csak egy mellektermek. Mit tudjuk mi azt! Miert van egyaltalan
vilagegyetem,
miert nincs inkabb helyette a nagy semmi? Az, hogy mi elolenyek vagyunk,
meghozza a legbonyolultabbak, meg nem feltetlenul jelenti azt, hogy a
vilagegyetem miattunk lett kitalalva olyanra amilyen.

>A tulelesi torekvest,
>mint allandoan hato celt, folyamatosan feltetelezzuk.

A tulelest nem mint torekvest kell feltetelezni, hanem meg kell
vizsgalni az okokat alacsonyabb szervezodesi szinteken, amik aztan az
egyed szintjen ezt a torekvesi _latszatot_ keltik. Szerinted egy allat
vagy noveny "tisztaban van" azzal, hogy o most szaporodni akar, mert
milyen jo dolog az, ha utodai vannak? Szerintem nincs tisztaban vele.
Egyszeruen vezerlik a hormonjaik, feromonjaik, melyebb szinten meg a
genjeik. Remelem, azt meg vegkepp nem feltetelezed, hogy ezek a
molekulak celszeruek "viselkednek".

>Sajnos, vagy nem sajnos, de az elet kerdeserol ettol alacsonyabb
>(kevesbe
>elvont) szinten, helytallo modon beszelni nem lehet. Az elet mar csak
>ilyen NAGYszeru.

Egyetertek, hogy az elet valami nagyszeru, kulonleges dolog, de ettol
meg nem feltetlenul kell tulmisztifikalni.

Udv,
Nagy Andras