> Koszonom az informaciot. Megdobbento, hogy a genetika kodok
> teljes megfejtese elott mar kijelentheto - mikent zajlott
> az emberi evolucio, vagy legalabb annyi, amennyi szoges ellentetben

Tevedes lenne azt hinni, hogy amint megvan a teljes DNS szekvencia, mar
ismerjuk is az embert. Ez tavolrol sincs igy. A leszarmazasi sorok
vizsgalatahoz rovid, kis mutacios rataju szakaszokat szoktak vizsgalni.
Raadasul ilyen esetben nem is az emberi DNS-t vizsgaljak, hanem a
mitokondrialis DNS-t fokent, mivel sokkal konnyebben kinyerheto, mint az
emberi DNS (mivel sokkal nagyobb mennyisegben fordul elo). DNS
vizsgalattal raadasul nem is tudunk tul messzire visszamenni az idoben.
A maximum talan kb. 100e ev. Ilyen oreg leletbol meg van nemi esely,
hogy talaljanak megfelelo mitokondrialis DNS szakaszt, de oregebb
leletekbol semmikepp... Az emberi evolucio felterkepezesehez, tehat mas
modszerekhez kell fordulnunk.

Zeratul

Nem tudom, hogy ki hogy van vele, de en szemely szerint egyszeruen
nevetsegesnek tartom ezt a cecot az abortusz korul. Nem ertem, hogy
miert ellenzik ennyire. Nem hiszem, hogy eroszakkal kene elernunk a
nepessegnovekedest. A legundoritobb eset volt szerintem az a 13 eves
kislany, akinek nem akartak engedelyezni az abortuszat. Pesze lehet
taglalni, hogy ki volt a hibas, meg ilyesmik, de hogy nem engedelyezni?
Ezt nem tudom megis hogy gondoltak. Ezt a csendes tuntetest is
nevetsegesnek tartom. Sajnos nem jegyeztem, meg pontosan, hogy mit
nyilatkozott az egyik emberke a magyar televizionak, de hat hogy ezzel
pusztitanank sajat magunkat? Nem hiszem. Egy fejlodo csecsemore mar az
is hatassal van, hogy a szulei akarjak-e ot igazan. Az egesz eletet
sorsdontoen befojasolja, hogy hogy varjak, ill. hogy eletenek korai
szakaszaban hogyan fogadjak. Akik azt mondjak, hogy nincs jogunk
elpusztitani egy eletet, azoktol kerdezem, hogy megnyomoritani az eletet
van jogunk? Ha tobb szuletest szeretnenk, javitsuk a csaladok
eletfelteteleit, es ne akarjuk betiltani az abortuszt... Vannak
kegyetlenebb modszerek is egy nem vart gyerek elkerulesere. Nem hiszem,
hogy az abortuszellenzok szivesen latnak ezeket a modszereket...

Zeratul

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Az abortusz egy olyan tema, amely -- ha politikai sikra terelodik --
parttalan vitakat gerjeszt es ket taborra oszthatja az "olvasosagot".
Ezert kernem a Zeratul vitainditojahoz hozzaszolokat, hogy probaljak
a kerdes tudomanyos vonatkozasait megragadni. Koszonettel,
Meszaros Laszlo

Erre tenyleg azt mondta, hogy az emberek 98%-a nem tudja megoldani?
Pedig csak le kell ulni egy papir ele, folrajzolni az allitasokat, es
kesz... Pedig nem hiszem, hogy Einsteinek kora ota olyan sokat
fejlodtunk volna a gondolkodas teren. Sot... Szerintem kitalalni egy
ilyet sokkal nehezebb lehet. En legalabbis nem szivesen vallalkoznek ra.

	Zeratul

Sziasztok!

> Kerdes: ki tart halat?
A nemet.

Tibi

> Felado :  [Hungary] irta:

>Azt feltetelezni, hogy a teremtes elviselese nem all aranyban
>az elerendo cellal, botorsag, hiszen arrol a 'masik' vilagrol
>alig tudunk valamit.

Azert azt a keveset amit tudunk megoszthatnad velunk.

Udv, Peter.

Hali !

Nagyon teccett a fejtoro !!! Kar, hogy benne volt a valasz...;-( /<-poen
:-)))/

>5 kulonbozo nemzetisegu ember 5 kulonbozo szinu hazban lakik. Mindegyik
>masfajta cigarettat sziv, masfaja italt iszik es masfajta allatot tart.

Sorban :
>- a norveg az elso hazban lakik
>- a norveg a kek haz mellett lakik
>- az aki a kozepso hazban lakik tejet iszik
>  - az angol a piros hazban lakik /3 lehetoseg/
>  - a zold haz a feher baljan talalhato /2/
>  - a zold hazban kavet isznak /1/
>- az aki a sarga hazban lakik Dunhillt sziv /kizarva/
>- az aki lovat tart, a sarga haz mellett lakik /szinten/
>     - a da'n teat iszik
>     - a nemet Marlborot sziv
>     - a sved kutyat tart
>     - aki Philip Morrist sziv, sort iszik /o csak sved lehet & ezek
szerint feher/
>- az aki PallMallt sziv, madarat tart /kizarva/
>      - a Rothmanst szivo a macskat tarto mellett lakik
>      - annak aki Rothmanst sziv, van egy vizet ivo szomszedja /kizarva,
azonos/
>Kerdes: ki tart halat? A nemeth.

Norveg    Dan     Angol   Nemeth    Sved
Dunhill   Rothm   PallM.  Marlboro  Phill.M.
Viz       Tea     Tej     Kave      Sor
Macska    Lo      Madar   HAL       Kutya
Sarga     Kek     Piros   Zold      Feher

>PS. Math, legyszives a megoldast ne ugyanabba a szamba tedd mint amiben
>ez megjelenik:))

Koszi Math, hogy nem segitettel, & remelem mar ugyis mind1...:)

				Jo szorakozast !
					Gusi

Szia, math!

> van egy 2.01m-es szeker, van egy 2m-es ajto. 

A sebessegiranyu meret az, ami rovidul, a ra meroleges nem. A 2 m szeles
ajto 2 m szeles marad szamodra akkor is, ha nagy sebesseggel rohansz
fele. Ugyanigy a szekerrel, tehat tovabbra se fer at az ajton.

Udv:
Jano

> A fentiekrol viszont egy az egyben lehet olvasni Karl Sigmund: Az
> elet jatekai c.mu konyvben. Akademia Kiado talan 1995
> Eredeti cime: Games of Life, Oxford University Press, 1993
> Alcime: Kalandozas az okologia, az evolucio es a viselkedes vilagaban.
> Szo esik benne Neumann Janosrol es a sejtautomatakrol stb.
> Es rengeteg informacio az eddigi vitakhoz a keselyukhoz, az
> evoluciohoz..

Csatlakoznek Szeleczki Attilahoz; a fenti konyv egyik kedvencem. A
fulszovegevel ellentetben ("Az olvaso [...] konnyu szorakozasra azonban
ne szamitson, hiszen R.A. Fischer es Neumann Janos ervelese neha eppoly
bonyolult, mint Steinitz vagy Capablanca egy-egy sakklepes sorozata.")
szerintem a konyv kifejezetetten szorakoztato: erdekes temakrol ir
lebilincselo stilusban, sot helyenkent izgalmasabb mint egy
kalandregeny. (:-))

Az alabbiakban a fenti konyvre tamaszkodom (amugy nem vagyok
"szakmabeli").

:
> Elnezest, ha mar irta valaki, de math elozo cikkebol kimaradt az
> altalanosan legidealisabb strategia, a szemet-szemert strategia. Ez
> azt jelenti, hogy kezdetben mindenkeppen kooperal, utana pedig ugy
> viselkedik, ahogy a partner viselkedett vele. Lathato, hogy a mindig
> destruktiv strategistak is csak egyszer tudjak atverni, utana
> viszonylag kis hatranyt szerez, a mindig kooperativ, es a tobbi
> szemet-szemert strategistaval mindig kooperal, amobol a legnagyobb
> hasznot huzza. Ilyen modon az is belathato, hogy a szemet-szemert
> strategistak el fognak szaporodni egy feltetelezett populacioban, es
> kiszoritjak a destruktiv, veletlenszeru, stb. strategiasokat.

Mint azt mar elottem is irtak, a fenti strategiat "Tit for Tat"-nak
hivjak (a magyar forditas a KKV roviditest hasznalja: Kolcson Kenyer
Visszajar) es a konyv Anatol Rapoport nevehez koti. A strategia
_bizonyos korulmenyek_ kozott valoban nyero. (Durvan: meghatarozatlan
szamu jatek, sok es ismeretlen partner, megbizhato mukodes.)

A konyv azonban szamos egyeb szituaciot is elemez, amely a fenti kepet
nemikepp arnyalja ill. gazdagitja: pl. 1%-nal nagyobb "hatterzaj" eseten
a KKV mar hatranyba kerul. (Hatterzaj: az ellenfel valaszanak
megiteleset befolyasolo bizonytalansag: neha pozitiv valaszt negativnak
ertunk ill. forditva.)

Hasonlokeppen bizonyos kezdeti feltetelek mellett, pl. ha a KKV-k
_mindig egyuttmukodokkel_ alkotnak kevert populaciot, akkor a _mindig
csalo'k_ betorhetnek es elszaporodhatnak. (Ez persze mar
populaciodinamika es nem pont az a feltetelrendszer, amiben pl. a sokat
emlegetett versenyeket rendeztek.)

:
> Errol az jut eszembe (talan ez is a Mero konyvben volt?), hogy az
> emlitett rab-problemara kifejlesztett, a legkulonbozobb strategiakon
> alapulo szamitogepes programok kozott annak idejen versenyt rendeztek,
> es a nyertes eppen az emlitett "szemet szemert" gondolkodast
> megvalosito program volt. Ezek utan jo husz ev elteltevel, a
> tanulsagokat levonva, uj strategiak kidolgozasa utan megismeteltek a
> versenyt - es megintcsak ugyanaz a program nyert.

Robert Axelrod nevehez fuzodik ket verseny (bar lehet, hogy Te nem
ezekre gondolsz). Az elso 1979-ben volt 15 resztvevovel, es a KKV nyerte
meg (amit Rapoport nevezett be). A masodik 1980-ban lehetett. Erre mar
62 programot neveztek be. A Rapoport ismet a KKV-vel nevezett es ismet
nyert. (A versenyekrol: Axelrod, R.: The evolution of cooperation. Basic
Books, New York, 1984)

A dolog erdekessege, hogy az elso versenyt elemezve utolag tudtak jobb
strategiat krealni pl. a KKKV-t (Kolcson Kenyer Kesobb Visszajar: ez
csak ket egymas utani arulas utan vag vissza). A masodik versenyre tobb
ilyen ravasz strategiat is beneveztek, a KKV ennek ellenere is nyert. (A
KKKV-t is neveztek de csak a 21. helyen vegzett.)

A ket verseny utan Axelrod meg szamos szimulaciot vegzett, koztuk
evolucios jellegueket is. (Ezekben egyebkent a KKV tobbnyire szinten jol
szerepelt vagy nyert.)

(L. meg Szakacs Sandor cikket, TUDOMANY #1065)

:
> Irta valaki, hogy a szamitogep-versenyen ketszer is  a fenti
> strategias progam nyert. Ez igy nem egeszem pontos: A program nem
> szigoruan a fenti modon dolgozott, hanem egy fokkal 'baratsagosabb'
> volt: nem minden esetben valaszolt ugyanugy, ahogy az ellenfel lepett,
> hanem neha tett egy 'megbocsato' lepest: az ellenfel
> 'nem-egyuttmukodesere' egyuttmukodessel valaszolt. Arra mar nem
> emlekszem, hogy milyen gyakran tette ezt a kivetelezest, es milyen
> rendszer szerint.

Ha ugyanarra a versenyre gondolunk, akkor ez nem igy van: a KKV nem tesz
(es nem is tett) megbocsato lepeseket, minden arulast szigoruan es
kovetkezetesen megbosszul. Ugyanakkor nem haragtarto (egyuttmukodesre
egyuttmukodessel valaszol), es joindulatu (kezdetben egyuttmukodo).
Szoval egy nyertes tipus. (:-))

-SzT-

P.S. Az "Elet jatekai" c. konyvet elolvasni szandekozoknak javaslom,
hogy varjak meg mig Isvara megirja, hogy miert nem jo :-))))))))))))))

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A strategiak versenyevel kapcsolatban ne felejtsetek el megnezni
Uhi baratom raklapjat a JPTE-n.      Udvozlettel///Meszaros Laci

Hello

Szerintem a nemetnek van hala. Legalabbis letezik egy variacio, ami 
minden allitasnak megfelel, es ez jon ki belole :)


Bela

Aki meg gondolkozik az Einstein fejtoron az lapozzon.

Amig ok lapoznak, elmondom, hogy Vilagegyetemrol irtam valamit,
de meg nem jott visszaigazolas. Ezert irok, most egy masik cimemrol.
szerintem a nemet tart halat.
Nekem ket megoldasom is lett, de ez lehet, hogy csak egy.
Ugyanis lehet, hogy nem ertem mit jelent az,
hogy a zold haz a feher baljan talalhato
En csak azt hasznaltam ki, hogy egymas mellett vannak.
Ez esetben ok felcserelhetok (a nemet es a sved lakik
bennuk). Lehet, hogy Einstein idejeben jelentett valami
plusz infot a bal? Jo, hogy a norveg lakik az elso hazban,
de az utca melyik oldalan? Ugyanis az egyik oldalban a zold
haz van elobb, a masik oldalban a feher.

Persze mindez a megoldast nem befolyasolja.

Horvath Pista

math irta:

> problema lenyege, hogy a kioktatas es oktatas csak stilarisan 
> kulonbozik, es a kioktato objektiven ugyanolyan igaz modon 
> viselkedik, mint az oktato, szociologiailag persz e hibat kovet 
> el, amennyiben azt a celt tekintjuk, hogy a tudomanyt 
> elfogadjak az emberek. De nem varhato-e el, hogy a
> tudomanyt magaert a tudomanyert fogadjak el, es nem az 
> eloadas stilusa miatt? Elvben a tudomany az, ahol a 
> retorikanak a legkevesbe kellene szamitania.

Kicsit olyan ez mint a vallas. Akkor fog meg teged, ha valaki,
egy konkret szemely, hitelesen adja elo a dolgot. A hitelessegnek
sok fajta kriteriuma van. Az egyik ezekbol, hogy az illeto maga is 
higyjen a dologban amit hirdet. (a vallasnal ez meg megfejelodik 
azzal is, hogy a cselekedetei is mutassak a hitet)

Es itt vege is van a parhuzamnak. Meg mielott valaki kioktatna, 
leszogezem, hogy szerintem is a tudomanyban sokkal tobb a 
racionalis elem (talan 99 %). De gondolom azt sokan tapasztaltak, 
akar sajat eletukon is, hogy a tudomany (vagy csak egy tantagy) 
iranti vonzalom kialakulasaban nagy szerepe van egy-egy 
embernek. Ezek altalaban az illeto tanarai.

Hamar a vallast belekevertem, megjegyeznem, hogy nem ertek 
egyet azokkal akik a vallast szamuzni igyekeznek a TUDOMANY 
oldalairol. Szerintem barmi tudomany lehet, ahol kerdesekre 
valaszt kap(hat) az ember. Termeszetesen itt a HIX-en az a 
tudomany amit a moderatorok annak definialnak.

Horvath Pista

Math kerdeseire nem sorban valaszolnek. Irok valamit, es amire 
nem kapsz valaszt, azt kerdezd meg ujra legy szives.

FONTOS: Olyan, hogy kezdeti allapot nincs. Mivel ha nincs terido, 
akor semmi sincs. A szingularitast is csak ugy vizsgalhatod, hogy
kivulrol nezegeted es megfigyelsz bizonyos dolgokat.
Ennel kicsit egyszerubb modszer az Einstein egyenleteket 
vizsgalgatni (ezt se konnyu).

Tehat visszafele visszamehetsz t=1 -ig, t=0.1 ig vagy akar t=10^-9
ig (tetszoleges egysegekben). De t=0-ig nem mehetsz vissza, mert 
akkor meg nem letezett a Vilagegyetem.

(meg pontosabban nem mehetsz vissza t=akarmilyenkisszamig,
legfejebb a Planck idoig mehetsz vissza)

Most mar latszik, hogy miert nincs ertelme annak, hogy kezdetben
mekkora volt a Vilagegyetem. Ha pusztan a matematikai 
megoldast nezzuk, akkkor barmely kis ido eseten a ter vegtelen 
nagy. (most tekintsuk csak a sik es a hiperbolikus esetet, a gombi 
eset majd a vegen valik erthetove)

Homogen es izotrop esetben, tehat akar milyen kis t-ig megy 
vissza, a tered vegtelen nagy. Egyre kisebb t-re egyre nagyobb 
suruseg es homerseklet adodik. Ajanlom figyelmetekbe Wienberg 
konyvet (elso harom perc). Mivel a terunk vegtelen, azert a suruseg 
novekedhet minden hataron tul, hiszen jo messzirol ide lehet szivni 
az anyagot, es ezzel a suruseget novelni.

Ha fordiva nezed, azaz t-t noveled (azaz ez az igazi eset. Igy 
szuletett a vilag), akkor nincs ertelme a t=0-ra kerdezni. Hiszen a 
kiindulo eset lehetett egy sik lap vegtelen nagy tomegsuruseggel, 
vagy egy vegtelen nagy tomegu pont is (math az 1m sugaru 
korlapot szereti). Ez teljesen mindegy, hiszen az elso nem t=0 
pillanatban a sik minden pontja (kiveve egyet) elugrik a vegtelenbe.
A tomegpont eseten, pedig a tomeget kened szet a vegtelen nagy
sikon. Hogy melyik az igaz, vagy, hogy a valosagban ez hogyan 
tortenik (tortent) az nem az alt.rel. hataskore. Az altrel errol nem 
mond semmit. O a t>0 esetekben tud valamit mondani.

Horvath Pista

 wrote:
> Kerdes: ki tart halat?

Az, aki sarga autoval jar. A nemet.

SB

 wrote:
>van egy 2.01m-es szeker, van egy 2m-es ajto. a szeker nem fer at az ajton.
>namost, menjen a szeker az ajtohoz kepest egy jo gyors sebesseggel. az ajto
>inerciarendszerebol nezve a szeker osszemegy, es atfer az ajton.
>a szeker inerciarendszerebol nezve viszont az ajto megy ossze, es nem fer at
>a szeker.

Mivel csak "hosszara" megy ossze, mig az atferes a "keresztiranyu" merettol
fugg.......... -;-)

a.
p.s. no persze ha kozel fenysebesseggel nekimegy, akkor idealisan merev
ajto legyen a talpan, aki megallitja -;-)))

1/ 
Tudomanyos-e az elovilag milyensegenek Teremtovel valo magyarazata?

2/ 
Ha 1/ nem, akkor mi az oka annak, hogy specialisan _ez_ a tema nem 
vizsgalhato tudomanyosan, mig masok igen?

3/
ha 1/ igen, akkor vizsgalhato-e a Termeto tudomanyosan?

4/
Ha 3/ nem, akkor miert nem?

Gabor

Zsenikkel vagyok korulveve. Barmely munkatarsam, aki nekiallt, hosszabb-
rovidebb ido alatt megoldotta.

Szerintem Einstein massal foglalkozott ;-)

Gabor

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Tobb magyarazat is lehetseges. Egyik, hogy Einstein Amerikaban merte
fel a megoldasok sikeresseget. Masik, hogy a megjegyzest a 98%-rol
onbizalomnovelesnek szanta. Ehhez is ertett...  Udv///Meszaros Laci

Sziasztok!

  Kezembe kerult egy kemia tortenetrol szolo konyv, es olvastam az
alkimistakrol, akik koztudottan arany keszitesevel is probalkozotak. Hittek
abban, hogy femek atalakithatoak egymasba.
  Azt is tudni, hogy mostanaban a reszecskegyorsitokkal valoban lehet
elemeket atalakitani. Lehet aranyat is csinalni. Arra volnek kivancsi, hogy
mikor sikerult eloszor (tudomanyos eszkozokkel) aranyat csinalni. (Nem a
kozepkori misztikus szovegek erdekelnek.)
  Tudja ezt valaki? Erdekelne az is, hogy milyen modon tortenik ez.
  Minden reszletet koszonok: Veninger Peter

> Felado :  [Hungary]
> gondolatkiserlet:
>
> van egy 2.01m-es szeker, van egy 2m-es ajto. a szeker nem fer at az ajton.
> namost, menjen a szeker az ajtohoz kepest egy jo gyors sebesseggel. az
> ajto
> inerciarendszerebol nezve a szeker osszemegy, es atfer az ajton.
> a szeker inerciarendszerebol nezve viszont az ajto megy ossze, es nem fer
> at
> a szeker.
>
> kerdes
> 1) a ketto dolog ellentmondasos, tehat valamit rosszul tudok, mi az?
> 2) es akkor vegulis atfer-e, vagy sem?

A hosszkontrakcio _hossziranyban_, tehat a mozgas iranyaban ertendo. Az
ajto/szeker megfogalmazast en ugy ertelmezem, hogy egy szelesebb szeker egy
keskenyebb ajton akar atmenni, a meretek a mozgas iranyara merolegesek.
Ilyen ertelemben termeszetesen _nem_ fer at. A keresztiranyu meret mindket
rendszerben ugyanolyan, az eset egyertelmu.

Erdekesebb a helyzet a pajta/rud problema eseten. A pajta mindket vegen ajto
van, kerdes, at lehet-e szaladni egy a pajtanal hosszabb ruddal (a rudat
hosszaban viszik). A bejarat nyitva, a kijarat zarva. A kivezeto ajtot pont
akkor nyitjak, amikor a bejaratot csukjak.
A pajta ajtonalloi szerint _igen_, a rud lerovidult, elfer belul. A
latszolagos paradoxon az, hogy a rudat vivo szerint a pajta rovidult le,
tehat latszolag nem fog elferni a pajtaban, beleszalad a zart kijaratba,
vagy racsukjak a botra a bejaratot. A feloldas az, hogy mit ertunk
egyidejusegen. Ha a pajta rendszereben egyideju a csukas/nyitas, akkor a rud
befer es _atmegy_, ezt azonban rudat vivo ugy eli meg, hogy egy igen rovid
pajtan szalad at, szerencsere joval elobb nyitjak a kijaratot, mint csukjak
a bejaratot...
Ha a rud rendszereben egyideju a csukas/nyitas, akkor termeszetesen _nem
megy at_...

Egymashorz kepest mozgo rendszerekben az ido helyfuggoen transzformalodik,
az ido fuggvenye a mozgas iranyaban mert helyzetnek. Ez talan
legvilagosabban maga Einstein magyarazza el kituno nepszerusito konyveben
egy vonatos peldaval.

Udvozlettel, Jozsef

 írta:
[...]
> Az antievolucionista nezet szerint a viselkedesi formak ugyanattol a
> magasabbrendu intelligenciatol szarmaznak, amely az elolenyek formainak
> megtervezeseert "felelos". Es ketfele modon programozhatja az elolenyeket:
> (1) vagy belejuk kodol egyes tevekenysegeket, amit automatikusan
> vegrehajtanak a megfelelo kulcsingerek hatasara (ezek a kepessegek
> genetikusan oroklodnek) (2) vagy olyan "hardwer"-reszekkel szereli fel oket,
> amelyek a kornyezet fuggvenyeben tolthetok fel "softwerrel" (tapasztalat,
> vagy egymastol tanulas utjan).

Ez nagyon elegans elmelet lenne, de.....
Miert ilyen elfuseralt nagyon sok esetben a programozas?
Miert ilyen elfuseralt nagyon sok esetben a hardware?

Ez egyfelol megkerdojelezi a "magasabbrendu intelligencia"
intelliganciajat, masfelol az evolucioelmelet nagyon jo magyarazatot ad
ra.

A "magasabbrendu intelligenciaval" kapcsolatos millionyi tovabbi
kerdessel es problemaval itt nem lenne jo foglalkozni. Esetleg a VITAn
vagy a FILOZOFIAn.

Gogy

> allitolag Einstein talalta ki az alabbi fejtorot (es szerinte az emberek
> 98%-a nem tudja megoldani). Elnezest ha mar mindenki ismeri, a tobbiek
> elszorakozhatnak vele.

> Kerdes: ki tart halat?

Ezt sajnos nem tudtam kitalalni, de azt biztos forrasbol tudom, hogy a
nemetnek hetfeju sarkanya van.

Nacy