Kedves Gyongyoske!


> Felado :  [Romania]
> Temakor: *** HIX FILOZOFIA *** #719 (fwd) ( 5 sor )
> Idopont: Sat Jun 9 09:53:14 CEST 2001 FILOZOFIA #721

> A transzcendens letel vagy nemletet logikai uton
> bebizonyitani lehetetlenseg, mivel - szerintem - nem tartozik a logikai
> uton megertheto dolgok koze, hanem felette all annak.

Termeszetesen -- a legelejen ezzel kezdtem. Csak sajnos ezt Math
keptelen felfogni. Ebbol kovetkezoen a vita -- legalabbis az en
reszemrol -- nem is arrol szol, hogy meggyozzek valakit a
transzcendens leterol, hanem csak arrol, hogy ramutassak arra az
amugy trivialis logikatlansagra, ami a bovebb halmaz tokeletes
leirasat koveteli meg a reszhalmazbol...

Amit csinal, az egy nagyon egyszeru peldaval szemleltetheto: a
buvarok beszamolnak a tengeri elovilag csodairol. Math pedig csak
azt szajkozza, hogy a viz alatt nehany percnel tovabb az ember nem
birja ki, igy nem megalapozott a buvarok velemenye, bizonyara csak
csalnak, es azert tart olyan sokaig visszajonniuk, mert buvarkent
kicsit tovabb birjak viz alatt, mint o, es egy szamara
elerhetetlen, de a buvarok szamara meg megkozelitheto helyen
nyilvan talaltak mondjuk egy barlangot, es ott toltottek az
idot... Ezt szajkozza folyton, mikozben nem hajlando megerteni,
hogy palack is letezik a vilagon...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens traszcendens - ( 163 sor )
> Idopont: Sat Jun 9 17:43:05 CEST 2001 FILOZOFIA #721

> Nos aligha lehet megteresed okat korrektul ugy megfogalmazni, hogy a mar
megter
> t paradigmarendszered fogalomrendszerevel irod le, hiszen az ugyebar tenyleg
va
> skos korkorosseg.

Mostani leveledben sincs semmi ujdonsag, a szokasos
felfogokepessegi hianyossagaidat szellozteted. Csak eppen az a baj
a gondolatmeneteddel, hogy meg a sajatodon belul is hamis a fenti
beallitasod. Majd ha reszletesen kifejted nekem a terbeli testek
geometriajat ugy, hogy csupan ket dimenziot hasznalsz, akkor
esetleg lehet gondolkodni azon, hogy egy teologiai temat miert epp
a teologiai rendszerbol szemlelunk... Addig sajnos ott tartunk,
hogy transzcendens jelensegekrol badarsag csupan immanens
fogalmakkal valo leirast kerni. Majd ha sikerult a szinlatas
bizonyithatosagara valami ertelmes alatamasztast adnod, akkor
esetleg van helye a kifogasodnak...


> Ahhoz, hogy megalapozasrol egyaltalan elkezdhess beszelni egy
> semleges tenyleg tapasztalati fogalomrendszerrel kellene leirnod a
tapasztalat
> aidat.

Mifele semleges keretrendszerrol beszelsz?!? Nincs ilyen rendszer,
mert a semmibol semmi nem alapozhato meg. Ha pedig mar nem a
semmibol indulsz ki, akkor bizony maris elore belevetitesz
bizonyos vegeredmenyeket, hiaba a latszat, mintha kovetkeztetesi
lancon keresztul jutnal el a 'vegeredmenyhez'. Szomoru, hogy annyi
filozofiai erzeked sincs, hogy ilyen alapveto dolgokat felfogj. A
Te 'semleges fogalomrendszered' semmivel sem tobb delibabnal, de
semmi koze sincs a semlegesseghez. Egyszeruen csak annyira vak
vagy, hogy keptelen vagy felfogni, hogy keretrendszeredet csupan
az tunteti ki Szamodra, hogy Te ezt valasztottad kiindulasul.
Utana mar persze, hogy szepen meg tudod ideologizalni, miert is
ezt kell hasznalni... Csak sajnos ez divergenciahoz vezet, mert
mas pedig masik keretrendszert fog valasztani, es neki eppugy
alatamaszthato a rendszer onmagaval, mint Neked...

Azt is millioszor megmutattam, hogy eppen ebben rejlik
prekoncepciod. Azt sosem mondtam, hogy kozvetlenul valasztottad a
tudomanyos keretrendszert, hanem csak azt, hogy a kiindulasul
valasztott modszereddel kozvetve megis mar eleve ezt valasztottad.
Azota se tudtal semmi ertelmeset mondani arra, miert is kellene
epp a Te rendszeredet elfogadni kiindulasul, ugyhogy nekem ne is
tiltakozz tobbet a prekoncepcio ellen! Ha majd tudsz valami
erdembeli es uj ervet mondani, akkor majd megvitatjuk, addig
egyszeruen valasz gyanant olvasgasd az archivumot... Persze, ha
keptelen vagy a filozofiai alapkerdeseket felfogni, akkor
egyaltalan mit akarsz vitatkozni?


> amirol irtal, azt egy hetkoznapi ember nem ertene meg, hacsaknem eleve
kereszte
> ny (ha kereszteny, akkor bizonyara erteni veli). de mondjuk egy ausztral
benszu
> lott neme rtene az o a kerdes szempontjabol semleges fogalomrendszereben

Ilyen bugyutasagot kar volt leirnod, mert ezzel sajat rendszeredet
cafolod: probald csak meg ennek az ausztral bennszulottnek
elmagyarazni a modern fizikat! Egy mukkot se fog erteni belole,
hiszen totalisa hianyoznak azok az (alap)ismeretei, ami lehetove
tenne, hogy megertse - hacsak nem eleve fizikusnak szuletett,
akkor bizonyara erteni veli. Hat, ugyanennyit er az a kifogas,
hogy akinek hianyoznak a legalapvetobb keresztyen ismeretei, az
nem erti meg a keresztyen tapasztalatokat...


> en logika alapjan itelem meg. mert a letezesrol szolo kijelentesek ertelmet
cs
> ak logikai alapon tudom ertelmezni. ha csak logikai alapon tudom ertelmezni,
ak
> kor logikai alapon is kell megalapozni.

Itt legalabb vegre -- bar bizonyara eszrevetlenul -- helyesen
fogalmaztal: Te nem tudod maskepp ertelmezni a vilagot, csak
logika alapjan. Ez azonban a Te korlatod, ettol meg az mar nem
igaz, amit maskor szajkozol: hogy a logikai volna az egyetlen
ertelmes lehetoseg...


> azt, hogy egy kijelentes ertelmet mikeppen lehet mashogy ertelmezni, mint
tapas
> ztalati es logikai alapon, te nem mondtad meg, nem adtal mas alternativat.

Ja, a vannak mutogathatom a fenykepemet, mindig azt fogja
hajtogatni, hogy nem mutattam meg! Talan, ha kinyitottad volna a
szemed, es nemcsak a sajat prekoncepcioidat sulykolnad mindenbe,
akkor megprobalhattal volna eltoprengeni azon, mit is jelenthetnek
az altalam leirtak, es rajonnel, hogy mar rengetegszer adtam
alternativa lehetoseget. Sajnos Te inkabb behunytad a szemed. Igy
ne is reklamalj, hogy nem latsz!


> a tapsztalatok logikai elemzesenek modszeres formajat tudomanynak hivjak.
> hol van itt az eloitelet?

Az eloitelet termeszetesen, mint trivialisan tudhatnad magadtol
is, mar a kiindulasban ott lapul. Arrol nem is beszelve, hogy az
is csusztatas, hogy kisajatitva tudomanynak nevezed "a
tapsztalatok logikai elemzesenek modszeres formajat". A
[termsezet]tudomany sajnos ennel szukebb onmeghatarozassal el --
Te pedig valojaban szigoru termeszettudomanyos modszert kovetelsz,
aminek semmi alapja olyan teruleten, ahol a termeszettudomany nem
illetekes... Az pedig a Te bajod, ha keptelen vagy a transzcendens
fogalmat felfogni, es megerteni, hogy az nem resze az immanensnek,
hanem forditva vagyon...


> > Miert nem vagy kepes felfogni, hogy mar ez is
> >prekoncepcio?!? A modszer nagy mertekben meghatarozza a
> >vegeredmenyt.
> miert lenne prekoncepcio? miert prekoncepcio az, ha felteszek egy kerdest?
mier
> t prekoncepcio az, ha engem az akerdes erdekel, hogy mibol all az anyag,
vagy,
> hoggy mibol alla a vilagegyetem, vagy hogy mik a valos letezok?

Most mar ott tartasz, hogy olvasni sem tudsz?!? Ki mondta, hogy a
kerdes feltevese prekoncepcio?!? En arrol beszeltem, hogy a
modszer maga mar prekoncepcio!

Az mas kerdes, hogy lehet ugy is feltenni kerdest, hogy az
alapjaban prekoncepcio, es bizony a Te kerdeseid zommel mar eleve
a prekoncepciodtol atitatottak. -- Csak egy pl.: 'Az elektron
reszecske, vagy hullam?' kerdes erosen prekoncepcio, mert rengeteg
egyeb mellett feltetelezi, hogy vagylagos a kapcsolat...


> a kerdes nagyon potnosan meghataro
> zza a kerdes eldontesere hasznalhato legmegfelelobb modszert.

1. Erdekes, hogy amikor ezt -- egy konkret kerdesre vonatkozoan --
en allitom, akkor nem igaz, amikor -- altalanossagban -- Te
allitod, akkor maris igaz... Latom, eljutottal egy semlegesen
szemelyvalogato keretrendszerhez!

2. Kijelentesed altalanossagban teljesen megalapozatlan, azaz
prekoncepcio. Ezt persze most se leszel kepes felfogni, de akkor
is prekoncepcio. Arrol nem is beszelve, hogy milyen objektiv elvek
szerint lehetne eldonteni, melyik modszer a legalkalmasabb? Mar
miert pont az a keretrendszer volna alkalmas a transzcendencia
kerdeseben donteni, amelyik szerint eleve nem letezik, nem is
letezhet olyasmi, ami nem immanens?!? Mar itt is prekoncepciod
uralkodik gondolkodasod felett, erdemes lenne vegre legalabb erre
raebredni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re immanens vs. transzcendens ( 227 sor )
> Idopont: Mon Jun 11 00:53:05 CEST 2001 FILOZOFIA #722

> >> Nem ertem, hogy ha az immanens "a valosag ot erzekszerv altal
> >> legalabb attetelesen megtapasztalhato resze", akkor mit jelent
> >> az, hogy: "immanens hatalmaba", "immanens modszerekkel",
> >> "immanens keretei" ?
>
> Azert nem valaszoltal erre a kerdesre, mert szerinted is ertelmetlenek
> a fenti szo osszeteteleid ?

Nem egeszen ertem: ezt a reszletet epp elozo irasom azon reszebol
vetted, ahol valaszoltam a kerdesre! Alabb Te magad is a valaszt
boncolgatod! Jobbat nem tudok, mint megismetelni az elso mondatot
(a tobbit Te is idezed), es ajanlani, hogy probald megerteni,
mirol is van szo:

| Hat, nagyon egyszeruen pl. azt, hogy 5 erzekszervvel meg
| attetelesen sem tapasztalhato meg!


> > Csak a hatasai, okozatai kozott
> > lehet talalni immanensen erzekelheto jelensegeket, de az nem maga
> > a transzcendens, hanem annak hatasa.
>
> Ez ellentmond a sajat definiciodnak, miszerint a transzcendens meg
> attetelesen sem erzekelheto az 5 erzekszerv egyikevel sem.

Miert mondana ellent? Miert ne lehetne kulonbseg maga a
transzcendens, ill. a hatasai kozott? A transzcendens maga nem
tapasztalhato meg az 5 erzekszervvel. Hatasai kozott lehet olyan,
ami mar immanens, igy 5 erzekszervvel is megtapasztalhato. Mit
latsz ebben ellentmondasosnak?


> > Fenti jellegnel fogva
> > logikailag sem allhat elo, hogy immanens eszkozokkel
> > megbizonyosodhassunk: ezt valoban transzcendens ok hozta letre!
>
> Ha a transzcendens nem kulonboztetheto meg az immanenstol, akkor (a
> definiciom szerint) nem letezik.

Milyen definicio szerint? Az egesz mondatodat nem ertem, hogyan
gondolhatod komolyan? Miert dobsz be olyasmit, hogy "Ha a
transzcendens nem kulonboztetheto meg az immanenstol"? Hiszen a
legelejen epp vilagosan minosegileg kulonbozo meghatarozast
fogalmaztam meg. Ha pedig megint az immanensre akarod korlatozni a
dolgokat, es ugy erted, hogy immanens modszerekkel nem
kulonboztetheto meg, akkor viszont miert csodalkozol. Amugy pedig
azt sem ertem, hogy az altalam adott megfogalmazast hogyan
csusztattad at a Te definiciodra?


> > Filozofiarol kicsit keresztyensegre terve annak erdekeben, hogy
> > peldaval szemleltessem, mi is lehet hasonlo helyzet:
>
> A peldak felrevezetok, mert olyan elemeket is tartalmaznak, ami nem
> tartoznak a targyhoz.

A peldak mindig peldak. Ergo nem lehet tokeletes a peldazottal
valo egyezes, s igy altalaban tartalmaznak olyat is, ami nem
tartozik szigoruan a targyhoz -- viszont azt, amire a pelda
vonatkozott, szemlelteti. Igy hat nem ertem tiltakozasod.


> > Mivel eddig is azt
> > mondtam, hogy hasonlo osszefugges van a ket szfera kozott, ezert
> > semmi ellentmondas nincs abban, ha a transzcendensnek immanens
> > hatasai lehetnek.
>
> Ez ellentmond a sajat definiciodnak.

Ha komolyan ellentmondast latsz, akkor nem tudok mast kerni, mint
azt, hogy ezt ne kijelentsd, hanem tamaszd is ala! Fentebb is
elokerult mar ez a kritika, ott is valaszoltam ra.


> Melyik fogalom tartalmazza a masikat ?
> Az immanens a transzcendenst, vagy a transzcendens az immanenst ?
>
> A definiciobol ez hogyan kovetkezik ?

Mivel a meghatarozasban az immanens az 5 erzekszerv birodalmara
korlatozodik, a transzcendens pedig nem, ezert nyilvanvalo, hogy a
transzcendens egy bovebb halmazban talalhato, mint az immanens. Az
mar reszletkerdes, hogy van-e a kettonek metszete. Es itt most
megint a dolgot magat kel nezni, nem a hatasait. Ha a hatasokat
tekintjuk, akkor nyilvan van metszete az immanens okozatoknak es a
transzcendens okozatoknak. Erre vonatkozik a halmazelmeleti pelda.


> Mint irtam, szembesitelek a definicioid kovetkezmenyeivel. Ha helyes
> ervelest hasznalok, akkor a kovetkezmeny nem engem jellemez, hanem
> teged. Ha tehat azt a kovetkeztetest vontad le, hogy szamomra nem
> letezik a definicioid alapjan a "transzcendens", akkor valojaban sajat
> magadrol allitod ezt.

Bocsanat, de ez milyen ostobasag?!? Eloszor is ne keverjuk ossze a
fogalmat az ontologiai letezessel! Masodszor pedig miert siklasz
at minduntalan afelett, hogy hangsulyozom: a meghatarozasom
felreertesebol kovetkezo gondolatmenetednek semmi relevanciaja a
sajat rendszeremre vonatkozoan!


> Engem csak a gondolatmenet jellemez ebben az
> eszmecsereben, de az eredmeny nem, az teged jellemez, kulonosen, ha nem
> teszel semmit annak erdekeben, hogy megvaltoztasd.

Ez csupan ures retorikai szovirag, totalisan megalapozatlan
velemeny, ami raadasul meg hamis is... Ha ilyen abszurd
'eszkozokkel' akarsz eredmenyt elerni, akkor inkabb felejtsuk el
az egesz temat...


> > valoban semmi ertelme egy olyan dimenziorol beszelni, ami sajat jellegenel
> > fogva ezen tulra mutat!
>
> > a transzcendencianak viszont tobbek kozott epp az az
> > egyik lenyeges tulajdonsaga, hogy tolunk fuggetlen letezo.
>
> Bele tudnad ezeket a lenyegesnek tuno elemeket (tul mutato dimenzio,
> fuggetlen letezo) fogalmazni a definicioidba ?

A tulmutato eleve benne van a meghatarozasban: nem az 5 erzekszerv
hatokorebe tartozik! A fuggetlen letezes pedig nem ide tartozik,
hanem egy objektiv vilag letenek elfogadasa/elutasitasa temaju
filozofiai alapkerdeshez, aminek ezert nincs is helye a
meghatarozasban -- legfeljebb annyiban, amennyiben barmi eseten
minden egyes meghatarozasba beletesszuk, amikor objektiv vilagrol
beszelunk. Ez meg ugye teljesen folosleges, hisz magat a vilagot
jellemzi, nem pedig a meghatarozott fogalmat...


> > Magyaran tovabbra is a kiindulas problemajanal vagyunk: ha nem
> > vallaljuk eleve a transzcendencia letet, akkor logikai
> > lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik, hiszen ekkor csak
> > immanens eszkozoket hasznalunk.
>
> En vallaltam a "transzcendencia letet", legalabbis az altalad
> adott definiciok altal meghatarozott mertekben.

En pedig kifejtettem, miert gondolok mast. Mivel egyetlen
mondatban intezted el a dolgot, ami egyaltalan nem utal semmifele
modon arra, hogy ervelesemet egyaltalan figyelembe vetted volna,
hat meg cafoltad volna, erre nincs mit valaszolnom, amig nem adsz
alatamasztast...


> Ha "logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik", akkor ez
> biztosan
> igazolhato/bizonyithato, hiszen logikai allitasrol van szo. Megtenned,
> hogy
> bizonyitod ?

Ott van a definicio, benne van, hogy a transzcendens az 5
erzekszervvel nem kezelheto, igy tautologia, hogy nem is
bizonyithato, nem is cafolhato a transzcendens, mig immanens
keretek kozott mozgunk. QED (Mar sokadszor...)


> Addig is maradjunk annal, hogy logikailag lehetseges
> arra jutni, hogy (nem) letezik.

Ha egyszer mar korabban sokszor mondtam, hogy se nem igazolhato,
se nem cafolhato, akkor ehhez kepest e mondatodnak, a 100%-os
re'ma'n kivul hol van te'ma'ja is?


> > Pl.: tegyuk fel, hogy a transzcendencia reven valaki rendszeresen
> > megjosolna a jovot.
>
> Mit jelent az, hogy "a transzcendencia reven" ? Ez egy olyan
> tulajdonsagan
> alapul a transzcendensnek, ami szinten hianyzik a definiciodbol ?

Neked a TV definiciojaba mindenaron bele kell foglalni az osszes
TV-musort is, kulonben reklamalsz, hogy nem szerepelt a
meghatarozasban?!? Mi koze a definicionak ezekhez? Az altalad
kovetelt modon SEMMIT nem lehet definialni, mert mindig jajgatni
fogsz, ha egy uj esemeny tortenik. Talan az uvegpohar
definiciojaba azt is bele kell tenni, hogy a foldhoz vagva hany
darabra, es milyen alaku szilankokra torik?!?


> > immanens, azaz 5
> > erzekszervre legalabb attetelesen visszavezetheto eszkozokkel
> > kezelheto.
>
> Igy sincs sokkal tobb ertelme; mit jelent az, hogy "erzekszervre
> visszavezetheto eszkoz" ?

Pedig nagyon is vilagos. Vagy nem tudod, mi az 5 erzekszerv?


> > Nem latom ertelmet uj definiciot adni addig, amig a jelek szerint
> > a definicio szavai alatt nem azt erted, amit en.
>
> Ha ugyanazt ertenem alatta, akkor mi ertelme lenne egy uj definicionak ?

Ha Te alma alatt kortet ertesz, akkor vajon az alma definiciojat
kell megvaltoztatni, vagy inkabb vegre megertened az alma
meghatarozasat? Egy definicio, amint a Te nem eretesed miatt
megvaltoztatom, mar nem annak a meghatarozasa, amire en
vonatkoztattam. Ilyeten modon az egesznek nincs ertelme. Tessek
inkabb megerteni a definiciot... :-)


> > Szerintem a
> > meghatarozasom lenyegeben nagyon is kozel van a tartalomhoz, ennel
> > kozelebbit nem nagyon tudok jelenleg elkepzelni.
>
> Ettol tartottam. Egy "elo" fogalmat korbe lehet jarni, de egy utanzason
> alapulo fogalmrol nem lehet tul sokat megtudni. Ezek szerint nem
> tudod, valojaban mit is takar az a fogalom, hogy "transzcendens".
>
> Vegul is ez is egy eredmeny :-(

Nem tudom, mi ez a propagandaszoveg. Remelem, azert nem akarod
teljesen Math stilusat atvenni, mert akkor valoban nem sokra
fogunk jutni! Modszeredet ahhoz tudnam hasonlitani, minta attol,
hogy az autonak nincs olyan ertelemben preciz matematikai
definicioja, ami minden lehetseges autot es annak funkcioit,
jellemzoit tartalmazna, maris nem letezove valna az auto maga.


> > Azaz az immanens felol nezve a transzcendensrol nem lehet semmit
> > mondani.
>
> Akkor szerinted mirol beszelgetnek egymassal a filozofusok, amikor a
> "transzcendens"-rol van szo ? Es vajon hogy jonnek ra, hogy ugyanarrol
> beszelnek-e ? 

Ha Te alma alatt kortet ertesz, akkor vajon az alma definiciojat
kell megvaltoztatni, vagy inkabb vegre megertened az alma
meghatarozasat? Egy definicio, amint a Te nem eretesed miatt
megvaltoztatom, mar nem annak a meghatarozasa, amire en
vonatkoztattam. Ilyeten modon az egesznek nincs ertelme. Tessek
inkabb megerteni a definiciot... :-)

Tovabbra is meg kell kulonboztetni az elvi-logikai lehetoseget az
ontologiai-tenyleges letezestol. Transzcendens tapasztalat hijan
nincs miert csodalkozni azon, hogy valaki tagadja. Transzcendens
tapasztaltok eseten pedig nincs miert csodalkozni azon, hogy
valaki allitja. Csupan logikailag a ketto kozott nem letezik hid,
igy elvileg sem lehet kozos vegeredmenyre jutni, csupan arra, hogy
elfogadjuk a masik velemenyt, mint a mienktol kulonbozot -- leven,
hogy tapasztalatokat nem lehet talcan atnyujtani a masiknak.

Hiaba, minduntalan beleutkozunk a Math altal nem kezelt
alapproblemaba: hogyan lehetne a szinlatast egy szinvak szamara
bizonyitani? (Hat meg erzekelhetove tenni!)


> "Az eredmeny teged jellemez, a hozzavezeto ut engem."
> Ha az az eredmeny, hogy "a transzcendens nem ertese", akkor ez teged
> jellemez. Ha ertened mit jelent a "transzcendens", akkor tudnal jobb
> definiciot adni. Ez ilyen egyszeru.
>
> A "ramutatas" modja jellemzi a benned levo fogalom tartalmat. A valodi
> tartalmat nelkulozo "ramutatasaid", bizony tartalom nelkuli fogalomra
> engednek kovetkeztetni, vagy ha tetszik utanzason alapulo
> fogalomhasznalatra.
>
> Az utanzas egyebkent biologiai megalapozottsagu, evolucios ertelemben
> pozitiv tulajdonsag. Mint ahogy arrol sem tehet senki, hogy szokenek,
> vagy barnanak szuletett, igy arrol sem, hogy bizonyos dolgokat csak
> utanzo szinten tud elsajatitani, igy ezert kar bankodnod, fogadd el,
> hogy ebben a temaban ilyen vagy es kesz. Ettol meg mas tema(k)ban
> lehetsz valodi ertekek felmutatoja, szoval semmi vesz, mindenki ilyen.

Azert ha lassacskan is, de csak kibujt a szog a zsakbol! Fenti
bekezdeseid 100%-ig propagandat tartalmaznak, de ervek bizony
nincsenek benne, logikailag teljesen megalapozatlanok! Legfeljebb
eloiteletek vannak benne, mint pl. az, hogy a definicio altalad
valo megertese a feltetele annak, hogy valami letezik-e...

Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
igazolast arra, hogy nem lehet csalni! Addig transzcendens temaban
ugy latszik, Veled sincs sok ertelme vitatkozni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Filozófusok! 

Friss tag vagyok. Ha úgy vélitek, hogy az elveszettnek hitt 
ún. Hermész-Kulcsok egybees(-het-)nek e lista áramlatával, 
akkor egyesével szívesen felrakom őket a listára.

A lehető legeslegjobbakat mindenkinek! 

Szabó Tamás

Kedves Filozofálók!

Immáron harmadszor próbálom elküldeni ezt a levelet, de az autlukam
beállítása miatt folyvást visszapattant. Remélem ezúttal sikerrel járok.

Igyekeztem betartani a szabályokat, és nem mindjárt
hozzászólni. Jónéhány szám óta olvasom ezt a vitát. Úgy tűnik, hogy
legalább két malomban történik az őrlés. Ha jól értem, arról van szó, hogy
egy vallásos és egy (vagy két)
nem vallásos vitapartner próbálja tudományos érvekkel győzködni egymást
arról, hogy neki van igaza. Az az érzésem, mintha nem
határoztátok volna meg pontosan a célt. Már magának a szóban forgó
két fogalomnak alternatív viszonyba állítása, ontológiai ütköztetése is
eleve irreleváns. Érdemes megnézni e szavak
tulajdonképpeni jelentését. Transzcendens: természetfölötti, értelem számára
hozzá nem férhető, esetleg: tudatunktól függetlenül létező (pl. helyenként
Kantnál). Immanens: bennefoglalt, lényegéből adódó. Ezek tehát fogalmi
kategóriák, amelyeknek létéről, vagy nemlétéről vitatkozni teljesen
értelmetlen. Másrészt e fogalmi kategóriák nem szükségszerűen állnak
diszjunktív viszonyban egymással. S végül, a tulajdonképpeni témát az sem
érintené, ha történetesen sikerülne megingathatatlan érvekkel alátámasztani
a transzcendencia valóságát, mert ettől
még nem hinne mindenki Istenben, illetve ha az derülne ki, hogy minden
immanens, ettől még Isten nagyon jól érezné magát.

Üdvözlettel: bpi