irta:

> szoval a hatasmechanizmus ismerete elonyos, annyira elonyos, hoghy en
> elengedhetetlennek tartom.
> [...]
> >Hat ha egy mukodo gyogymodot a tudomany nem tud megmagyarazni az
> >tenyleg nagy gond ;-)
> bizony. es lehet, hogy meglep, de ekkor nem arra gyanakszom, hogy a
> tudomanyos modszer rossz, hanem arra, hogy csalas, szelhamossag vagy
> valamilyenplacebohatasrol van szo.

Most miert mesz megint vissza egy lepessel? Elvegre mar egyetertettunk
abban, hogy az elso lepes a modszer mukodesenek tudomanyos bizonyitasa. Ha a
modszer tudomanyosan bizonyitott modon hatasos, akkor ez magaban foglalja
azt is hogy nem lehet csalas, szelhamossag vagy placebohatas, nem?
Ezek utan persze en is elvarom, hogy legyen neki tudomanyosan ertelmezheto
hatasmechanizmusa, de azt nem feltetlenul, hogy azonnal es hianytalanul meg
lehessen magyarazni. Elkepzelheto, hogy ehhez hosszu idore van szukseg, akar
evekre vagy extrem esetben evtizedekre. Akkor pedig a koztes idoben van egy
modszerunk, ami bizonyitottan mukodik, de meg nem tudjuk miert es hogyan.
Pusztan errol beszeltem eddig, es azt hiszem a gittragast abbahagyhatjuk,
mert ugyanazt ragozzuk mindketten.

> precizen fogalmazva: a tudomanytortenet es filozofia tanulsaga, hogy az
> elfogadott, tudomanyossag igenyenek megfelelo elmeletek idonkent
> megdolnek, megcafolodnak, vagy jobb elmeletek veszik at a helyuket. ez
> elkerulhetetlen, ez olyan "tevedes" ami legjobb igyekezetunk ellenere
> benne van a megismeresben. a levegoben logo "elmelet", tehat amihez
> nincs hatasmechanizmus sem viszont olyan, ami hiba, aminel a tevedes a
> sajat hibank. ilyen "elmelet" meg megalapozatlan. a megalapozott
> elmeletben bizni viiszont helyes, meg akkor is, ha tudjuk, hogy az is
> lehet tevedes.

Most lehet hogy en ertek felre valamit, de szerintem az elmelet az vagy maga
a hatasmechanizmus leirasa, vagy tartalmazza azt, nem? Legalabbis bizonyos
reszletesseggel.

> a problema pontosan ez a rendszernelkuliseg. egyebkent az akupunktura
> azzal, hogy hivatalosan oktatjak, es azzal, hogy hatasmechanizmusra is
> van mar elmelet, maris a hivatalozs gyogymodnak reszet kepezi. tehat az
> a termeszetes gyogymod, ami megbizhatova valik, az mindig,
> szuksegszeruen hivatalos,, modszeres lesz, mert a hvatalossag,
> modszeresseg a megbizhatosag kulcsa.

Itt van tehat egy termeszetgyogyaszati modszer, amit a hivatalos
orvostudomany ezek szerint elfogad es elismer. Ergo a termeszetgyogyaszok
kozul legalabbis azok, akik akupunkturat alkalmaznak, nem sarlatanok. Q.E.D.
En ennyit akartam mondani, a tobbiben egyetertunk.
Udv,
Peter

Szilagyi Andras irta:

> Manapsag sokszor hallani ezt a kozeputas, toleransnak latszo,
> kiegyensulyozottnak hangzo velemenyt, ami eppen ezert igen 
> elterjedt es nepszeru. Vagyis hogy az orvostudomanynak es a 
> termeszetgyogyaszatnak is megvan a letjogosultsaga, ne 
> harcoljanak egymassal, hanem bekuljenek ki, mukodjenek
> egyutt, stb. De ez a velekedes sajnos nem veszi 
> figyelembe a tenyeket. [...]
> A gyogyitas e ketfele megkozeliteset tehat nem lehet egy 
> lapon emliteni, es alapvetoen hibas es veszelyes minden olyan
> beallitas, ami a kettot egyenrangukent, azonos sulyukent tunteti 
> fel. Amikor valaki dont arrol, hogy az orvostudomany eszkozeivel 
> vagy valamilyen alternativ gyogymoddal
> kezelteti magat, lenyegeben arrol dont, hogy bizonyitottan hatasos es
> biztonsagos (vagy ismert kockazatu) terapianak veti ala magat, avagy
> inkabb bizonytalan, anekdotakkal alatamasztott hatasu, ismeretlen
> kockazatu kezelesnek teszi ki magat.

Termeszetesen igy felteve a kerdest, minden logikusan gondolkodo ember a
biztonsagos terapiat valasztana. Vajon miert valasztjak megis olyan sokan a
termeszetgyogyaszatot? Talan mert mind hulyek? Ez nekem nem valasz...

> Ugy gondolom tehat, hogy a termeszetgyogyaszattal kapcsolatban nincs
> helye annak a tolerancianak, amely a fent idezett, kompromisszumot
> sugallo velemenybol kivilaglik. Nagy hiba, hogy a termeszetgyogyaszokra
> kulon jogszabalyok vonatkoznak, es hogy nekik nem kell a modszereik 
> hatasossagat ugyanolyan szigoruan bizonyitani, mint az orvostudomany 
> kepviseloinek. Ez a fajta kettos merce szerintem teljesseggel 
> megengedhetetlen. Az volna a helyes, ha a termeszetgyogyaszati
> modszerek hatasossagat es biztonsagossagat is ugyanolyan egzaktsaggal
> es szigorusaggal kellene igazolni, mint az orvostudomany modszereiet,
> es alkalmazasuk feltetele lenne az ilyenfajta igazoltsag.

Tisztan tudomanyos szemszogbol igazad van. Csak azert gondolj bele, mi lenne
az eredmenye egy ilyenfajta tiltasnak. Hasonlo a kerdes az abortusz
problemajahoz. Az abortusz nem jo dolog, de sokkal kevesbe rossz valasztas
reszlegesen legalizalni es ellenorzott korulmenyek kozott, biztonsagosan
vegezni, mint betiltani es ezzel szabad utat engedni a kototuvel dolgozo
angyalcsinaloknak. Mert ha valamire megvan a szeleskoru tarsadalmi igeny,
akkor a betiltas nem old meg semmit, csak kriminalizalja a dolgot.

> Nincs "hivatalos" es "alternativ" gyogyitas;
> csak bizonyitott es bizonyitatlan gyogymodok vannak, s a 
> bizonyitottakat alkalmazni kell, a bizonyitatlanokat pedig a 
> leghelyesebb volna betiltani mindaddig, amig bizonyitotta nem 
> valnak. Csak egyfele gyogyitas letezhet, s a
> termeszetgyogyaszatot nem lenne szabad hagyni viragozni, hanem ra
> kellene kenyszeriteni, hogy vesse ala magat ugyanolyan kritikus
> ellenorzesnek, mint amilyennek a "hivatalos" orvostudomany 
> modszerei is ala vannak vetve. [...] A nehezseget persze az okozza,
> hogy nagyon kevesen foglalkoznak a termeszetgyogyaszati modszerek 
> tesztelesevel, mikozben az emberek eloszeretettel hasznaljak oket.

Ebben teljesen egyetertunk, te magad irtad le hogy miert nem mukodik ez
jelenleg. En is remelem, hogy hosszu tavon ez a helyzet valtozni fog, es
pontosan ezt ertem a ketfajta orvostudomany egyuttmukodese alatt.
Udv,
Peter

T.Tudomany:

Itt reagalnek par felvetesetekre:

>Torok Peter:A masik akadaly a fejlodo orszagok elott, hogy nekik olyan 
novenyek kellenek amik pl bovebb termest hoznak, jobban ellenallnak a
szarazsagnak, birjak a szelsoseges idojarasi korulmenyeket, szikes talajt stb.

Ezert jottek elo az eredeti honos, vad fajtak termesztesevel es annak 
tanulmanyozasaval, valamint ezek genetikai anyaganak megmentesevel.

>Torok, Peter:Csak az ellen tiltakozom, ha az orvosokat feherkopenyes
Gral-lovagkent,Ennek ellenere az orvosokra megis sokat panaszkodnak, es a
panaszoknak szvsz csak egy resze vezetheto vissza a penzhianyra, vagy az
emberek tudatlansagara, irrealis elvarasaikra.

A feherkopenyes varazslo kepe benne van a gyogyitas mitoszaban, sok beteg
fogekony ra es abszolut pozitiv modon. Ez ellen nem erdemes harcolni es azt
hiszem az igazan bajban levo beteg nem is harcol, szuksege van a segitore
es kulon jo ha megbizhat valakiben, akire felnez (az pedig plusz kulon jo
ha van is miert). Az ember betegsegeben sokszor gyermekke valik.
(Masreszt vannak foglakozasok amelyeknek megvannak az kepei reges regota,pl
az ugyved talarja es parokaja,a tanar "nadpalcaja". Na most meg lehet
ezektol az imazsoktol fosztani az egyes foglakozasokat, le lehet oket
huzni, Pl a tanart meg lehet szegyeniteni es nevetsegesse lehet tenni (mint
egynemely novella ezt leirja) le lehet fokozni a tudasat. Es ha nincs 
respektus akkor, johet az a dal hogy:"we don't need more education...")
De egyebkent szabad orvosvalasztas van es nem kotelezo az ultrakonzervativ
beallitasu doktorhoz fordulni.

>Torok P: "Otodreszt vannak olyan betegsegek/akut esetek, ahol a
termeszetgyogyaszatnak nincs helye pl: egy szubarachnoidalisverzest nem
lehet "bio" modon gyogyitani"
>Soha nem is allitottam az ellenkezojet (bar bevallom, motoszkal bennem a
kisordog hogy ezt vajon ki es hogyan bizonyitotta be?

Hat ehhez latnod kellene az esetet es az a bizonyitek maga. Mast nem akarok
ehhez hozzafuzni....

>Torok P:Ugy gondolom, mind a "hivatalos", mind a termeszetgyogyaszatnak
megvan a helye a nap alatt, megvannak az erossegeik es gyengeik, mindketto
- es a betegek is - az egyuttmukodesbol profitalnanak a legjobban, nem pedig a
konfrontaciobol. Ehhez termeszetesen mindkettonek nyitottnak kell lennie a
masik fele, es igyekezni eltanulni a masiktol amit erdemes.

Ebben nincs vita.

>Brendel M irta:konkluzio: az hogy egy gyogymodnak hatasmechanizmusra is
van elmelete, megkonnnyiti az elmelet ellenorzeset, bizonyos fokon
alatamasztja a gyogymodot, meg, mielott alkalmaznak, sot, meg mielott
ellenoriznek a gyogymod eredmenyesseget. de vannak tovabbi elonyei is a
hatasmechanizmus ismeretenek: megkonnyiti a gyogymod optimalizalasat, meg
jobb gyogymodok megtalalasat, segit meghatarozni a gyogymod karos
mellekhatasait, segit kikuszobolni azokat. stb... szoval a hatasmechanizmus
ismerete elonyos, annyira elonyos, hogy en elengedhetetlennek tartom.

Teljes mertekben egyetertek, mint alapveto kovetendo elmeletet elfogadom,
DE esszeru GYAKORLATI engedmenyekkel.
Amit leirtal az a kutatas feladata es persze nem a gyakorlo orvose, akinek
annyi a kotelessege, hogy a legujabb ideakat, elmeleteket is MINDIG napra
keszen ismerje, tudja alkalmazni es ne rekedjen meg az orvosegyetemen
azelott 20 eve tanult ismereteknel. Tehat onkepzes.!!

>Brendel M: a termeszetgyogyaszatban viszont semmi nem tamasztja ala a
gyogymod valodi sikeresseget, es igy a szorvanyos sikerek eseteben a
veletlen siker lehetosegenek jelentosege van.

Azert ez nem teljesen igy van, mert a termeszergyogyaszatban is vannak mar
olyan teruletek, amelyek legalabbis reszben megmagyarazhatok.
Pl akupunktura  es az endogen opiat rendszer kapcsolata, vagy ket szimultan
stimulus kozul az egyik erosebb pl mechanikai stimulus (akupresszura) vagy
akar a vegetativ idegrendszer aktivalodasa (stressz: harcmezo effektus)
kepes kioltani a szimultan jelenlevo fajdalmi jelet.

>Brendel M: Egyetertve mindazzal, amit irt, megis ugy gondolom, a
termeszetgyogyaszatnak van helye. De nem az orvoslas
alternativajakent,hanem inkabb segedteruletekent.Ez azt jelentene, hogy a
termeszetgyogyaszat, mint maganpraktika rendben van, valamint, ha valakin a
hivatalos orvoslas nem segithet, akkor is nyugodtan javasolhato. Egyebkent
meg persze mindenki szabad, azt csinal,amit akar. De! A termeszetgyogyaszat
azon gyogymodjai, amelyek hatekonynak es eredmenyesnek gondolhatoak, azok
ellenorzes, tudomanyos vizsgalat, hatasvizsgalat utan atekrulnenek a
hivatalos gyogymodba, ahol az eljarasok biztosnagossagat, elmeleti
megalapozottsagat biztositjak, illetve hatekonysagat fejlesztik.Eddig az
eljarasig hivatalosan nem ajanlhato, nem utalhato ki a beteg szamara
termeszetgyogyaszati eljaras. O a sajat felelossegre persze alkalmazhatja,
csak eppen ujsagokban, vagy mas helyen nem szabad hivatalosan, mint
eredmenyes gyogymodot hidrdetni.Ami ugyanis hivatalos, attol elvarhato,
hogy ellenorzott, megbizhato.


Nyitott kapukat dongetsz, mert ez a jelenlegi gyakorlat.
Az megint mas kerdes, hogy a problemat, ha jol tudom az okozza,
hogy orvosegyetemi pecsetet akar a termeszetgyogyasz "halozat", azaz 
elfogadtatni hivatalosan azt, amire meg nincs megfelelo alatamasztas.

>Brendel M: a probalkozasok teruleten, es olyan teruleten, ami magankerdes,
veszelytelen, jelentektelen betegsegek eseten,..

Jelentektelen betegseg pedig nincs
						Kati

Igen sokszor egy beteg rendkivul sokevi "kemeny munkajaval" 
kitermelt betegsegevel fordul a, mondjuk ugy gyogyitojahoz. Betegsege sok
esetben igen elmergesedett allapot, es a beteg megvaltast var. A szituaciot
ahhoz lehet hasonlitani amikor egy evtizednyi "Fulemile-per" utan, vagy
mondjuk husz evnyi elszurt hazassag utan fordul a paciens a birosaghoz. Az
ugyved legjobb esetben is , a legjobb szaktudasaval is max egy "csendes"
pert igerhet, es ez a kisebb valoszinuseg.
Kinek jut eszebe ilyenkor az ugyvedet okolni?

Kedves Laci,

Szerintem a tortenelem is tudomany, vagyis jo helyre irtal.
Nekem is az elso volt, hogy a konyveimhez nyuljak.
De sajnos nincs egy normalis egyetemes tortenelem magyarul.
Tolnai vilagtortenetenek a megfelelo kotete pedig 
eltunt a polcomrol :-(

Valmai remlett nekem, de gyanitom, hogy osszekeverem
Germanicussal (a tortenet kicsit hasonlo).
Commodus 11 evig volt csaszar, vagyis a tortenet mar itt
santit. De hat mit varunk Hollywoodtol?
A Herkules mondabol milyen rajzfilmet csinaltak?

Erdemi hozzaszolast en is szivesen olvasnek.

Horvath Pista

Kedves hozzaszolok!

Bar tobben hozzaszoltatok, es bizonygattatok, hogy nincs igazam, valojaban az
en felhozott erveimmel senki sem foglalkozott erdemben. Igy egyenlore magamra
vagyok utalva, hogy megerositsem, vagy megcafoljam magam. Vegul is elvarhato,
hogyha egy elmelettel szemben kifogasaim vannak, akkor ismerjem is meg
reszletesebben. Ha idokozben valakinek van cafolata, azt szivesen veszem.
(Persze most nem olyan jellegu cafolatra gondolok, hogy: De nem! De igen! De
nem...) Ha nekem lesz ujabb ervem, majd megirom. Jelenleg meg en sem vagyok
biztos, hogy minden szempontbol tamadhatatlanok az erveim, es most eppen az
hianyzik, hogy minden szempontot ismerjek.

Udv: Takacs Feri

> Felado : Horvath Pista
> Temakor: kinek a muve ( 13 sor )
> 
> Gergely irta:
> > Azonban az utobbi mar nem Lorentz muve, hanem Einsteine.
> 
> Azert ez igy tenyleg nem igaz. pl. Poincare tartott egy eloadast
> a relativitaselmeletrol 1909-ben, ahol Einstein nevet meg se
> emlitette.

Igazad van, sejtettem is, hogy nem hagyod szo nelkul :)). En csak
azert nem tertem ki Poincarera, mert Zoli kerdese alapvetoen ugy
szolt, hogy miert Einstein, es nem Lorentz nevehez kotodik az elmelet?
A valosag termesztesen nem ilyen szep binaris, voltak ott meg paran,
de hat az teny, hogy manapsag, ha valaki, akkor Einstein nevehez
kotodik a spec. rel. (is). Poincaretol es a tobbi erintettektol utolag
elnezest kerek, bar nem hiszem hogy raszorulnanak... :))

Erdekes az alt. rel. esete is. A specialis relativitaselmelet,
megszuletese idejere mar a 'levegoben logott', valaki(k) elobb-utobb
mindenkepp elvegezte(k) volna a munkat, Einstein sem a specialis,
hanem az altalanos relativitaselmeletre volt igazan buszke. Am a sors
fintora, hogy az Einstein-egyenletet sem Einstein publikalta eloszor!
Egy hajszallal itt is megelozte egy matematikus, ezuttal Hilbert.
Sajnos nincs keznel a konyv amiben ezt olvastam, de ha jol tevedek,
Hilbert maskepp ertelmezte az egyenleteket, mint Einstein, marpedig
Einstein, mint fizikus ehhez kompetensebb volt... Na ennek is utana
kene nezni, hogy volt pontosan? (Remelem nem irtam megint tul nagy
okorseget.)

Pista emlitette a Fizika Kulturtortenetet, errol jut eszembe: nem
tudja veletlenul valaki, megjelent-e mar a konyv CD-ROM verzioja?

udv,
Gergely.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: gladiator ( 12 sor )
>
>Bar ez tortenelem-tudomany, de hova forduljak mashova.

>A film vegulis jo, de utana vegig neztem nehany lexikont.
>A Larousse szerint pl. meg-gyilkoltak Commodust. Nem
>valoszinu, hogy pont a Colosseumban.
>
>Tudnatok valami kozelebbit, mi ennek a valos hattere?
>Ki volt tenyleg ez a Maximus ?

Errol az Aelius Maximusrol nem olvastam, egy olyan
torteneszt kellene megkerdezni akinek szakteruletebe
esik ez a kor. Szokas szerint, a tobbi szereplo realisabb.

  Marcus Aurelius valoban errefele, csak nem Vindobona (azaz
Becs) alatt, hanem Pannoniaban halt meg, a Dunan tulfelen
hadakozva a germanok ellen. A film sokkal oregebbnek mutatja
mint amilyen volt, a valosagban alig 60 lehetett halalakor,
es a valosagban a hadsereget elpusztito jarvanyban halt meg
o is. (Commodus oda se szagolt a hadszinternek)
  Commodus 180-192 kozott uralkodott, tehat a film eleve
12 evet vont ossze egy nehany honapos mesebe.
A kronikasok szerint valoban egy megaloman, hibbant zsarnok
volt, aki -kulonosen uralkodasa vege fele- nemcsak nezte
es szervezte a Colosseumbeli viadalokat, hanem maga is
beallt az arenaba, vagy egy speci helyrol celba lovoldozott
a lent levokre. Szoval komplett orult volt, a la Caligula.
A meggyilkolasa korulmenyeirol ket eltero verziot is
olvastam. (a pontos forras csak otthon van meg, akit erdekel
annak megadom, fejbol nem akarok improvizalni)
Az egyik verzio szerint teljesen klasszikus modon, a sajat
palotajaban, a sajat agyaban oltek meg egy parnaval ejszaka,
amikor epp tokreszegen hevert. A masik konyv szerint egy 
capuai gladiatorszemlen meggyilkoltak. Na erre kossetek csomot.

Tehat ez a film is mint a hasonlok, valosagmorzsak,feligazsagok
es rengeteg fikcio ugyes, latvanyos, hatasos keverekere epit.

udv: VAti

A film utan en is nyomoztam.

Maximus teljesseggel a film alkotoinak szulemenye.

Commodus (Lucius Aelius Aurelius) meltatlan fia volt a
filozofus csaszarnak, Marcus Aureliusnak. Ennek ellenere
176-ban tarscsaszar lett, es valoban ott volt a Dunanal, 
amikor M. A. meghalt a german hadjaratban.
Novere, Lucilla es a szenatus valoban szervezett ellene
osszeeskuvest, de Commodus rajott.

Rendszeresen vett reszt galdiatorkent a jatekokon,
amitol a csocselek kozott eleg nepszeru lett.

192-ben kamarasa, Eclectus, kedvese, Marcia es Qu.
Aemilius Laetus oltek meg, a szenatus pedig megatkozta
meg az emleket is.

Pertinax (Publius Helvius) kovette a tronon 192. dec. 31-tol
193. marcius 29-i meggyilkolasaig, majd Didius (Marcus D.
Salvius Julianus) vasarolta meg a csaszari cimet, de jun.
2-an ot is megoltek.

Utana Septimus Severus lett a csaszar, aki 211-ig uralkodott,
leginkabb szep emlekeket hagyva maga utan. A keves terme-
szetes halallal meghalt csaszarok koze tartozott.

Tibi

>> akkor a spec.rel. miert is Einstein elmelete,
>> es miert nem Lorentze ?

>Lorentz, Poincare, Einstein es Minkowski alkotta meg
>kb. 10 ev alatt. Az egyik elismerten legjobb osszefoglalo
>munka Paulie 1920-bol. Persze Einstein magyar nyelven is
>megjelent kiskonyve is szep munka.

Koszonom Horvath Pista fenti utbaigazitasat es Kronome Gergely
valaszat is.
Eredetileg Hawking nepszeru - Az ido rovid tortenete - c. konyve 
hagyta nyitva szamomra a kerdest. Utolag idezek belole:

* 1887 es 1905 kozott tobben is megkisereltek, hogy a
Michelson-Morley kiserlet eredmenyet az eteren athalado targyak
osszehuzodasaval, illetve az orak lelassulasaval magyarazzak.
Kulon emlitest erdemelnek Henrik Lorentz holland fizikus probalkozasai.
1905-ben azonban napvilagot latott az a hires cikk, amelyben az
eddig ismeretlen svajci szabadalmi tisztviselo, Albert Einstein
ramutatott, hogy az eter foltetelezese teljesen szuksegtelen,
ha elvetjuk az abszolut ido fogalmat. Hasonlo eredmenyre jutott
nehany hettel kesobb Henri Poincare, a kiemelkedo francia  
matematikus is. *

Ennek kapcsan elgondolkodtam azon az orokosen felvetodo
kerdesen, ami itt is es mas rovatban is teritekre kerult mar: 
Letezhet-e a tudomany modszereitol eltero alternativ megismeresi 
modszer ?
Ugy latom, az e'terben gondolkodas egy peldaja lehet ennek.
Nem hiszem, hogy altudomanyos gondolkodasnak kellene minositeni,
ami nem felrevezeto, nem felreinformalo - ha Lorentz kepes
volt erre tamaszkodva elorejutni.
Bizonyosan sokakban el a vagy, hogy a belathatatlan 
ismerettenger mogott valami kulcsszerepet jatszo hatteret tudhasson, 
melyben az esemenyek kepzeletben is konnyen lejatszhatok.
Az eterrol annyi sajnos kiderult, hogy a relativitaselmeletben
nemhogy kulcsszerepe nincs, de meg szerepeltetni sem kell.
Ezt a csalodast valoszinuleg minden generacio ateli majd
mert az eter ujra meg ujra elokerul atmenetileg.
Most kapora jott, hogy a napokban kezembe kerult egy nepszeru 
tudomanyos cikk 92-bol. (Scientific American)
Egy foto'n  Lee Smolin a Syracuse Egyetem munkatarsa 
femkeretet tart a kezeben, melyben egymasba fuzott kulcskarikak
terbeli racsot alkotnak. A mechanikus szemlelteto eszkozzel
a hurkolt ter elmeletenek kozerthetobbe tetelet celoztak,
mely elmelet Ashtekar nemperturbacios kvantalt gravitacios
elmeletekent valt ismertte a 80-as evek kozepetol. 
A latvany nekem nagyon eterszagu volt. :)

Udv: zoli