A szél szót kétféleképpen lehet ragozni, aszerint, hogy mit jelent:
Itt kezdődik a falu széle.
Őt is megérintette a változás szele.

A kétféle ragozás bizonyára abbból ered, hogy távoli múltban 
nem csak a jelentés, hanem a szavak alakja is különböző volt.
Mi lehetett a két szó.

Szegedi Ga'bor , http://gszegedi.freeweb.hu)
Szivesen nezek TV-t. Neha be is kapcsolom!

Hello,

>>>Felado :  [Hungary]
>>>Temakor: "izlik" ( 7 sor )
>>>Idopont: Tue Mar  5 19:43:38 CET 2002 NYELV #55
>>>A minap azon kezdtem el gondolkozni, hogy mi az "izlik, izleni" ige
>>>felszolito modja. Nem vagyok kepes rajonni! Az "izeljen" nem tunik
>>>meggyozonek. Van valakinek otlete?
>>Izleld meg, es az edenkert minden boldogsaga tied lehet - biztatta a
>>boszorka Hofeherket.
>Kedves idezet, de nekem nem segit. Engem az "izleni", nem pedig az
>"izlelni" ige erdekel.

Megkoszonni elfelejtetted.

Nincs felszolito modja. Ugyanigy nincs a buzleni, fenyleni stb. Igeknek sem.
Biztos van ra nyelvtani kategoria miert. A magyarban ha megis ki akarsz
fejezni valamifele felszolitast, akkor korulirva, hangsulyokkal teheted. Pl:

Izleni: "Remelem izlik!" vagy "Ajanlom hogy finom legyen!"
Buzleni: "Ajanlom hogy budos legyel!" 
Fenyleni: "Mindenkeppen vilagitson!"


Udv,

awender

Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Izlik ( 54 sor )
>Idopont: Thu Mar  7 04:07:04 CET 2002 NYELV #57
>> Izleld meg, es az edenkert minden boldogsaga tied lehet - biztatta a
>> boszorka Hofeherket.
>  Bocs, de az ízlik és az ízlel két teljesen külön ige. Kérdezted már
>valaha valakitől: "Ízlelt az ebéd?"

A megoldast azert elsunnyogtad :)

Udv,

awender

Hello,

>> Akarok, de nem tudom, hogy (tudok is)-e menni.
>> A za'ro'jelet matematikai e'rtelemben haszna'ltam a precedencia
>> jelze'se're, de hogyan kell ezt rendesen i'rni?
>  Én még életemben nem láttam az -e kérdőszót az is után kapcsolni, de
>hát én még fiatal vagyok. Nem igazán tudnám megmondani, hogy
>mesterségesen csinált, jelentés nélkül való mondatokat hogyan kell

Meglatasod allitolagos fiatal korod ellenere is jo.

Helyesen:

Akarok, de nem tudom, hogy tudok e menni. 

Vagy

Akarok, de nem tudom, hogy menni is tudok e.

A ket mondat kozott van arnyalatnyi jelentesbeli kulonbseg.

Udv,

awender

HUNTER

> Köszike, írtam, nem találom az archívumban. Egy sorszámot vártam
> volna...

  Bocs, azt nem tudok. De ha akarod, rákereshetek a learchivált Nyelv-
és Tipp-számokban. De gondolom, a Nyelv Neked is megvan odahaza.

> A QP, nekem ugy tunik, annyibol all, hogy az adott ekezetes karakter
> [fuggetlenul a kodlaptol] hexa kodja van irva egy = utan. Az azonban
> tokeletesen igaz, hogy ezt tamogatnia kell a levelezo kliensnek. A
> lenyeg: nem egy hatalmas program ilyet kesziteni. Par sor es kesz a
> QP.

  Engedtessek meg a mejjemet verni, a honlapomon van egy Hun nevu
program, ami tudja konvertalni oda-vissza.

RACSKÓ TAMÁS

> Egyébként francia eredetű név, a végző "-s" többesszámjel, így
> izolált ejtésben elmarad. Emiatt angol kiejtése: /'a::/ (kb.
> "árkönszaa", vi. parasztosan "arkansza"); mint az USA egyik
> államának nevét csak így lehet ejteni, de folyóként van egy
> másodlagos /a:r'k{nz@s/ (kb. "árkenzös") alakja is.

  Én is találkoztam az ejtésváltozatokkal (magyarban), amit én
hallottam, az arkanszó volt. Mindazonáltal odáig még nem jutottak el,
hogy amikor tényleg el kell hagyni a szóvégi s-et, akkor megtegyék:
_ilinoisz_ állammal mindig ez történik. Ott kiejtik.

> "Apikoalveoláris": nyelv apexével (azaz hegyével) az alveoláris
> (azaz a kemény szájpad és a fogsor közti) területen ejtett hang..

  Köszi. Van másmilyen alveoláris is? Nyilván van, ha értelme van egy
ilyen előtagnak, de én hiába gyakorolom, nem tudok a nyelvem radixával
és az alveoláris területemmel zárat képezni...

> Azt, hogy az elsőt nem láttad, nem csodálkozom. Ennek az a
> keletkezéstörténete, hogy az "i" és az "o" billentyűk közt fél
> ujjnyi a távolság :-(... Helyesen, mint te is hoztad, "algOnkin"

  Hm. 'csánat...

> Gyermekkoromban nekifogtam egy új világnyelvet alkotni. Az is megvan
> még, ha nem beszélik széles tömegek, de egy ember még igen...

  No, az idót legalább öt. :)))

> Maga is mesterséges nyelv, egyfajta malájon belüli lingua franca.
> Fonémaállománya közel áll a Trubetzkoy által megállapított
> ideálishoz, nyelvtana szerény, és a franciáknak "politikailag"

  Kicsit vitatkoznék az indonéz (vagyis a bahasa Indonesia) mesterséges
nyelv mivoltával. Ismereteim szerint ez a közönséges, mezei maláj
nyelv, amit kijelentettek az új állam hivatalos nyelvévé, és azóta
persze külön fejlődik. Fonémaállományában, ha jól emlékszem, a
glottális plozíva is megvan, ami meglepetést okozhat az európai
embernek. Nyelvtanát nem ismerem, de nem hiszem, hogy "szerény" volna.
Minden nyelvnek nagyon bonyolult nyelvtana van. Politikailag valóban
semleges -- európai szemszögből. Ázsiaiak számára talán nem annyira.
Viszont semmiképpen se lehet annyira semleges, mint egy valóban
mesterséges nyelv.
  A példaszavakat a rambután kivételével ismerem, ez valamilyen erdei
dolog kell hogy legyen, de még nem ettem ilyet (Csodálatos Nalaya után
szabadon). Az ámok mit jelent?

> Amúgy nagyothalló vagyok és dadogós: fonetikai kérdésekben mindig
> szívesen állok rendelkezésedre...

  Rendicsek... :)))

> "Gy" hangunkat valaha úgy ejtettük, mint amit a horvátok és szerbek
> ejtenek a "Gyingyics", "Gyukin" nevekben, tehát egy palatalizált
> "dzsj"-t /dZ'/.

  Jó lenne alkalomadtán egy olyasféle fonémalista, amit az oroszról és a
magyarról készítettél, a délszlávról is, ha meg tudod oldani.

> Innen van, hogy az olasz ortográfia szerint jelöljük, ill. a korai
> átvételű szavakban olaszos ejtéssel palatális magánhangzók előtt a
> "g"-t ("dzs"-n keresztül) "gy"-vé 'lágyítjuk'.

  Ezt még egyszer picit lassabban, ha lehet... az olaszban én eddig egy
fia gy-t nem tudtam felfedezni, kivéve Italiano Budějovicse esetét,
ahol egy kocsma van és benne a császár légyköpte arcképe.

> Szvsz már jelentéshasadás lépett fel, és nem látom értelmét a
> "média" többes számú voltához ragaszkodni, ha a nyelvhasználók ezt
> nem igénylik.

  Csatlakozom. A média többes száma ezenfelül idegen a magyar
nyelvtantól, ahol a többes számú főnevek mindig többesjellel
végződnek, és összesen két többesjelünk van, az alanyesetű -k és a
birtokos -i.

MIHO-G

> "Izeljen" szo hasznalata nem lenne elonyos. Minthogy "izlik" ikes
> ige ugy kene formalni, mint a "tetszik" igebol az felszolitast,
> tehat "tessek".

  A tetsziknek is van tetsszen alakja, és a kettő között már
jelentéshasadás is föllépett: lehet mondani, hogy "tessék
parancsolni", de nem lehet, hogy "tetsszen parancsolni". Ellenben ha
egy nő úgy öltözik, hogy tetsszen a férfiaknak, a másik pedig úgy,
hogy tessék a férfiaknak, akkor egyformán néznek ki, de az előző
köznapibban fejezi ki magát, a másik irodalmiasan, a -ják, -jék raggal
a -jon, -jen, -jön helyett.
  Ettől teljesen függetlenül az ízlik ige -ják, -jék ragos változata a
Ferenc által is említett ízeljék, amiben ugyanúgy megvan az a
probléma, hogy egy e betű tolakszik be a z és az l közé, látszólag
indokolatlanul -- márpedig a szóalak szokatlanságát ez okozza. De ha
van másik szóalakod, ami a tetszik--tessék analógiájára keletkezett,
elő vele, megcsócsáljuk és véleményt mondunk róla.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
BONCTAN = A buddhizmus magyar neve.

A NYELV 0055-ban írta Racsko' Tama's >:
>Hallgasd meg a
><http://www.maths.tcd.ie/gaeilge/lessons/audio/3/t3b.ra>;-t, többször 
>kiejtik benne (6,6; 22,5 mp-nél) a "C(h)iarraí" /(k/x)'i@r(:)i:/
>szót, dönts magad. Én végülis töröltem a hosszúság jelét az "r"
>mellől, de lehet, hogy rosszul hallok. Kérdezzük meg Mártonfi Attilát
>is!
Mostanra sikerült lejátszanom, illetve wavosítanom a fájlt (szörnyen utálom
a Realt, úgyhogy a megbízhatóságom jelen esetben erősen megcsappant). Én
(is) félhosszú angol r-et hallok a két megjelölt helyen. (A röviddel is ki
tudnék egyezni.) Szerintem ez egy félhosszú retroflex approximáns ([r\`]).

Üdv: Attila

Kedves Attila!

hix.nyelv #57, Mártonfi Attila:
> Nagyon nem szeretem az ilyen metaforikus elnevezéseket, mint lágy-kemény,
> mély-magas, mert sok galibát csinálnak. A húszas évek magyar
> szakirodalmában pl. a lágy-kemény a zöngés-zöngétlent jelentette.
Ez így igaz, de: (1) Sohasem hagyhatod ki, milyen nyelven hangzik el 
az adott kifejezés. Angolul a "soft" és a "hard" még máig 'zöngés' - 
'zöngétlen', így az ír nyelv leírásánál a "palatalizálatlan" - 
"palatalizált" kontraszt leírására a "broad" - "slender" terminust 
használják. A szavak mást jelentenek az egyik nyelvben és a másikban.
(2) Ezen szláv jelenség leírására nem csinálhatsz nem metaforikus 
elnevezések. Pl. a lengyelben igen kiterjedt a palatalizált - nem 
palatalizált kontraszt, amely az "l" esetén a "palatalizált" oldalon 
a _NEM_ palatalizált "közép" /l/, a "nem palatalizált" oldalon pedig 
a velarizált/faringizált (és ajakkerekített) /5/ = [w] 
szembenállásában nyilvánul meg. Ugyanakkor ugyanez az oroszban /l'/ 
(palatalizált) : /5/ (velarizált kerekítetlen) (ami a lengyel és az 
orosz között ekvivalens átalakítás), a szlovák /l'/ : /l/ 
szembenállás viszont mind az oroszok, mind a lengyelek számára 
értékelhetetlen. Nincs más összefoglaló elnevezésünk a különböző 
szláv nyelvekben tapasztalható funkcionálisan hasonló jelenségekekre: 
a palatalizált vs. velarizált/faringizált csak egyes nyelvek esetén 
lehet helytálló, de még ott sem minden fonémapárra. A "lágy" - 
"kemény" szópát pedig itt és most a magyar nyelvben nem foglalt 
másra, így visszaadhatjuk vele a "mjahkij" - "tvjordij" terminusokat.

> egy általam nagyrabecsült fonetikus, aki az orosszal és a magyarral
> foglalkozott különösképpen, állította, hogy ez az általános
> tapasztalata az oroszokkal; tőle idéztem. 
Kíváncsi lennék a részletekre: a kollégám itt szemben velem félig 
orosz - félig magyar, ilyesmiről nem számolt be, és én sem olvastam 
még ezt. Parciálisan pl. az "l"-re, esetleg a sziszegőhangokra vannak 
adataim, de a fonémarendszer egészére (vagy jelentős részére) 
kiterjedően nincs.

Kedves Attila!

hix.nyelv #57, Mártonfi Attila:
> Szóval ez valami nagyon más dolog, mint mondjuk az angol pin szó
> szókezdőjének zöngés párja. De szinte biztos, hogy tévedek. 
Nem feltétlenül tévedsz. A "pin" a "hairpin" szóban már opcionálisan 
hehezett, a "spin"-ben pedig kifejezetten nem. Az angol hehezés ezen 
túl is minőségileg eltér a kínai hehezéstől, az pedig pl. az indtől 
és a cigánytól. Az én felfogásomban pl. az angol "p" nem hezetett, 
hanem "tense", és ennek akusztikai következménye a hezetetként 
megnevezett surlódásos zörej. Ebben az értelemben persze igaz, amit a 
VOR kapcsán említettél: a zöngétlen zárhangok "rendszerint" tenuisok, 
és lehetnek így lehetnek "tense"-ek, vi. fokozottan tenuisok is (vö. 
germán hehezet), de a mediák esetén (így a zöngés hangok esetén sem) 
ez a dolog lényegéből eredendően kizárt. Ebben az esetben viszont a 
citált elmélet képviselői mintegy spanyolviaszt találtak fel azon az 
áron, hogy a hezetet fogalmát azon irányban szűkítették, amelyet már 
egy másik terminus (a "tense") elfoglalt. 

> Tudom, hogy baromság, de én úgy hallom, hogy a b után van egy svá (vagy
> szótagképző a b; a gh-nél ugyanez, 
Nem tudom, hogy baromság-e, avagy sem. Mondhatnánk Rajkinnal, hogy 
"válámi ván, ván válámi". Ehhez már egy hindi fonetikai szakkönyv 
kell. Mindenesetre, ha én kimondom a szlovák "vrch" szót, akkor én az 
"r" körül nem érzek svát, egy magyar viszont igen. A magyarok 
ugyanakkor a szláv lágy ajakhangokat is szétszeparálják "kemény" 
mgh+/j/-re. Egy szláv számára viszont a "fiaiéi" szóban van 4 db /j/ 
hang, amelyet az írás nem jelöl. Fogalmam sincs kinek van igaza. Ez 
az a fonetikai probléma lehet, hogy hol kezdődik a hang és hol a 
felkészülő szakasz.

> a dzsh-nél kevésbé, de az kevésbé is tűnt zöngésnek számomra) 
Pedig van "csh" is, amely szembenáll a "dzsh"-val.

Kedves Attila!

hix.nyelv #57, Láng Attila D.:
> Nem, az angol /j/-vel jelöli a palatalizáltságot, viszont az u betű
> egyes szavakban /ju/ hangértékű. A Kenya és Putyin szavakban nincs u
> hang a palatalizáció után, tehát máshogy kell jelölni. 
A "Putyin"-ban sincs /j/ palatalizáltság után, tehát mindenképp 
törölni kell egy hangot, az pedig már mindegy, hogy az /j/ vagy 
/u(:)/. Idézet egy angol nyelvkönyvből: "_ny_ sounds like English _n_ 
in 'new'; however, it must be pronounced as one sound." (Mondjuk, ha 
nem tudnám, miről van szó, ebből a magyarázatből nem tanulnám meg a 
kiejtés; de annyi látszik, hogy a "new" _n_-je két hang, a "Nyina" 
_ny_-je pedig egy, miként a lágy "bity" /b'it'/ _b_-je is.)  

> Dede, egész biztos. Nincs egyetemesen jó megoldás, mert a nyelv
> írásrendszere nem betűkhöz társít hangalakokat, hanem szavakhoz. Még
> ugyanannak az egész szónyi méretű írásképnek is lehet két külön
> kiejtése, például a read szónak. 
Egy populáris átírásnak nem csak a tárgynyelvről kell szólnia, hanem 
a forrásnyelvről is. Célja az, hogy egy beszélő a saját fonetikai és 
ortográfiai rendszerében, minimális előismerettel -- az ezek diktálta
korlátok közt -- reprodukálni tudja egy idegen szó hangalakját: de 
nem az idegeneknek, hanem saját nyelvtársainak. Po-mójemu 
elképzelhetetlen, hogy az orosz "t'ma" szót nem "tma"-ként írjuk át 
angolul: a "tyma"-t sem kiejteni, sem dekódolni nem tudja a közönség. 
ha pedig itt nem jelöljük a palatalizáltságot, akkor minek tennénk 
ezt a "Putin"-ban. Ezzel megtanulandó szabályokat viszünk a 
rendszerbe: ekkor így írjuk, akkor úgy. Éppen az átírás popularitását 
vesztjük el vele. Annak aki pontosan akar jelölni, ott a nemzetközi 
szlavisztikai átírás, vagy a nemzeti tudományos átírások (magyarból 
is van kettöő, ezek közül az egyik "hétbites"). 
Boba Imrének van egy USA-ban kiadott könyve Nagymoráviáról. Ebben 
angolos átírást használ, mondván, hogy ne zargassa az olvasókat 
ismeretelen jelekkel (akik nagy valószínűséggel minumun egy egyetemi 
diplomával rendelkeznek!). Sőt, ezt meghagyták a magyar fordításban 
is. Borzalmas, olvashatatlan, időnként kifejezetten információvesztés 
lép fel miatt. Mindent a maga helyén: ide tudományos átírás kellett 
volna (mellékletben magyrázattal), az ABC nyolc órás híreibe pedig a 
teljesen anglicizált verzió.

Kedves Hunter!

hix.nyelv #57, :
> Köszike, írtam, nem találom az archívumban. Egy sorszámot vártam
> volna... 
Anélkül, hogy a találatokba részletesen beleolvastam volna, a "média" 
és "médium" szavak együttesen a TIPP 4118., 4119., 4122., 4126.,  
4127, és 4128. számaiban fordulnak elő.

Kedves Hunter!

hix.nyelv #55, :
> Hátha tud itt valaki héberül meg görögül... Szóval az érdekelne, hogy a
> héber "fiatal nő" és a görög [gondolom, ógörög] "szűz" szó mennyire hasonlít
> egymásra? Ha számít, a Blöff c. film elején van egy utalás erre, kiváncsi
> vagyok az igazságtartalmára.

A "fiatal nő/lány" ill. "szűz" jelentések nem nagyon választhatók el 
egymástól, sőt ehhez jön még a "szolgáló(lány)" is. Ezeket igen 
gyakran ugyanazok a szavakkal fejezzik ki. 
Ez kis metolgógia bevezető után megjegyzem, hogy ógörögben nem vagyok 
igazán jártas, még kevésbé héberben. Feldolgoztam viszont a görög 
ill. héber nyelvű Biblia szóanyagát tartalmazó 
<http://home.online.no/~ggunners/bibel/dict.htm>; oldalt, valamint az 
én héber nyelvkönyvem szószedetét a kérdésed szempontjából. A Bibliát 
azért választottam, mert ahol a két nyelv között átfedés van, az első 
sorban erre a közös alapra vezethető vissza. Az alább megadom a 
'szűz', 'fiatal nő/lány', 'szolgálólány' szavakat (a bevezető 
értelmében nem különítem el a jelentéstartalmakat): 

* héber: 'almáh, 'amáh, bachuráh, baT, b(ö)Tuláh, jal(ö)dáh, na'aráh, 
nöqebáh, racham(áh), sifcháh. ("ch" - német "ch", "T" - hátrahajló 
nyelvheggyel képzett "t", "ö" - svá, "q" - hátrébb képzett "k", 
aposztóf - gégezárhang)

* görög: paidion, paidiszké, hüperakmosz (mn.), koraszion, talitha*, 
pathenosz.

Láthatólag nincs átfedés, azonban a szótár a "talitha" 'damsel, 
maiden' szóról megjegyzi, hogy arámi eredetű (és a "taleh, töla'" 
'bárány' szóval veti össze). Ezt a nyelvet beszélték Izraelben Jézus 
korában, így lehet, hogy ez a kapocs, de a héber oldalát nem 
adatolja. 

Ami még a fenti szólistában érdeles nekem, hogy a "b(ö)Tuláh" 
'virgin, maid, maiden' szó hangalakja nagyon hasonlít a latin 
"betula" 'nyírfa' szóval, bár összefüggésüket nem tartom 
valószínűnek.

Attila irja:

>Tudom en, Martha, de to deal (with) kereskedni, to sale ertekesiteni.
>Vagyis ugyanaz pepitaban.

Izgalmas pillanat: most sikerult tettenernunk a szohasadas egy erdekes
esetet, amikor ugyanaz a szo mas-mas kontextusban mas-mas jelentest vesz
fel. A drug szo, amely egyszerre jelent gyogy- es illatszert, valamint
kabitoszert, a sale mellett az elso, a deal mellett a masodik ertelmet veszi
fel. Legy szives, ne csak a szotart nezd, hanem a nyelv fejlodeset is. -:))
Emlekszem, annak idejen Brachfeld Sigfriednek volt egy aranyos szama. Huzni
es vonni ugyanazt jelenti, de a huzat es a vonat egeszen mast jelent...
Tucatnyi ilyen szopart emlitett meg, sajnos, elfelejtettem oket, erre az
egyre emlekszem. Tehat a to deal es a to sale ugyanazt jelenti, de a drug
dealer es a drug salesman egeszen mast jelent... Mint a huzat es a vonat...

Gyula irja:

>Eppen ez az ami szamomra nem esszeru, mert ilyenkor latni a konyv cimet
>ketszer is. Ha a konyv a hatoldalaval van folfele az asztalon, akkor
viszont
>nem latni a konyvgerincen a cimet, csak forditva.

Igazad lehet, erre nem is gondoltam. De mi a helyzet akkor, ha az asztalon
all, tiz-tizenket konyv, cimlappal felfele, de egymasra rakva? -:)) Persze,
a lenyeges helyzet az, amikor a konyv a polcon be van sorolva... Ha mar itt
tartunk, lazitaskeppen elmeselem, hogy egy holland baratom, aki olykor
konyvkiadassal is foglalkozik, azt az elmeletet fejtette ki, hogy az angolok
es a hollandok nagyon praktikus, sot foldhozragadt emberek, akik az eg felol
lemennek a fold fele, az idealista franciak es nemetek viszont a foldrol
felneznek az eg fele -:)).

Inhouse irja:

>Csak nekem tunik baromsagnak ez a HETEDFEL, vagy tenyleg van ilyen?

Bizony van, csak regies...

Ferenc

Fiatal lany heberul:
Alma
Riva
Caira
egyiknek sincs koze a szuzhoz, amit heberul "betula"nak hivnak

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 62.90.170.143)

A multkor megirtam, de ugy latszik nem jutott be a megjegyzesem:
"Pardesz" heberben csakis a narancsligetekre vonatkozik.
A paradicsomot "agvania"-nak hivjak. Amennyire en tudom nincs bennt a szo a Bib
liaban.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 62.90.170.143)