>Vegre egy korrekt megnyilatkozas.

>Semmi bajom sem lenne a (legaltalanosabb ertelemben felfogott)
>evolucioval, ha ezt hallanam: "Az evolucio egy hipotezis, egy
>probalkozas, hogy magyarazatot adjunk a termeszeti jelensegek egy
>csoportjara.

Ugyan ugy, ahogy a kvantummechanika, vagy a newton torvenyek teszik....

>Folyatatjuk a kutatasokat, remeljuk, hogy hipotezisunk
>idovel az elmelet szintjere emelkedik, de lehetseges, hogy
>hipotezisunket sohasem fogjuk tudni bebizonyitani, sot az is
>lehetseges, hogy meg fog dolni."

Mi az az elmelet szintje????
Ha ez nem elmelet akkor mi az?

>Ehelyett azonban azt hallom, hogy aki az evolucioban ketelkedik, a
>tudomany es az emberiseg ellensege, a kozepkori sotetseg terjesztoje,
>eszement misztikus, stb.

Csak azert hallod, mert az alternativ elmeletek nem eppen tudomanyosak. Ha
esetleg tudnal adni egy nem misztikus, nem sotet kozepkori, nem tul eszement
alternativat akkor azt orommel fogadnam!
Nosza vazolj egyet, konyorgok!

Mellesleg az evolucio konnyen cafolhato, hiszen csak az oroklodest, a
mutaciok elofordulasat stb kell tagadni, illetve bizonyitani a
tarthatatlansagat!!!
Mivel algoritmikus, a fentiek cafolatabol kovetkezik az egesz elmelet
cafolata.

Laci


PS.
A csernobili katasztrofanak valamivel tobb aldozata volt es lesz
(kozvetlenul tenyleg ~40). Van egy jo osszefoglalo a weben a 10.
evfordulora. Mindazonaltal ugy tunik tenyleg nagysagrendekkel klevesebb az
aldozat mint ahogy az zoldek allitjak! (Az osszes leukemias megbetegedes
kozul nem igazan tudjak merni mennyi irhato ennek a szamlajara, de alig nott
a szama (nincs jo kontrol). Pajzsmirigy daganatok szama tenyleg nott
szignifikansan, de ha jol emlekszem osszesen ket (2) halaleset volt!!! A
tobbieket meg tudtak gyogyitani.
Valoszinuleg a hiszterianak sokkal tobb aldozata volt mint maganak a
katasztrofanak.

A C korforgasarol van egy tablazat  "A fold rovid tortenete" cimu muben.  A
tablazat kicsit regi, es nem vagyok meggyozodve hogy ma is 'igazak' az
adatok, de ugy tunik nem kell a  CO2 kibocsatastol sem olyan nagyon
rettegni....

Sziasztok,

manapsag eleg sok szo esik a vegyi es biofegyverek elleni vedekezesrol a
terrortamadasokkal kapcsolatban. A kerdesem: hogyan kepzelheto el egy
nagyvaros civil lakossaganak vedelme vegyi vagy bio tamadas eseteben? A
hadseregnek megvannak a maga eszkozei, de ezek hogyan alkalmazhatoak a civil
szferaban?

Koszi
Krisztian

Szia Jeszy!
>> meg nem tartunk a tudomanynak azon a szintjen
> Vegre egy korrekt megnyilatkozas.
 Hat ennek a mondatomnak nemsok koze van/volt a
 korrektseghez. Egyszeru valasz volt, ami szerintem
 szamodra is nyilvanvalo volt.
 En kifejezetten sarlatansagnak tartom, azt ahogy egyes
 kreacionistak kiforgatjak a II. fotetelt. Nekik valojaban ez
 lenne az egyetlen "tudomanyos" ervuk az evolucio ellen, de
 ez egyertelmuen ki van love.
 Eddig nem probaltam igazolni az evoluciot, de ha a korrekt
 megnyilvanulast hianyolod, akkor egy kisse erre is kiterek.
 Az evolucio elmelete ma mar valoban elmelet es nem egy
 hipotezis, mellesleg Darwin ota alaposan at is dolgoztak,
 de a lenyege az maradt, ami volt. Es az eltelt evtizedek
 soran szamos bizonyitekot talaltak mar. Biztosan ismersz
 te is nehanyat. Egy ilyen kozismert bizonyitek az ahogyan
 nehany evtized alatt rezisztens bakteriumok jelentek meg, 
 amelyekkel szemben kezdetben kivaloan lehetett alkalmazni
 a penicillint. Aztan egyre ujabb antibiotikumokat kellett
 eloallitani, es sorra vesztettek el hatekonysagukat. A franya
 bacik kifognak rajtunk, es ez a szinte "szelmalomharc"
 tart ma is. Az evolucionak es a termeszetes szelekcionak
 ez egy nyilvanvalo bizonyiteka. Tudomanyos ismeretterjeszto
 konyvekben tovabbi bizonyitekokat is olvashatsz.
 Pl. a Kulturtrade Kiadonal kb. 4-7 evvel ezelott megjelent
 "Folyam az edenkertbol" cimut tudom ajanlani, a szerzo
 nevere nem emlekszem. Vagy Richard Dawkins: A vak
 orasmester c. konyvet. 
> Ehelyett azonban azt hallom, hogy aki az evolucioban ketelkedik, a
> tudomany es az emberiseg ellensege, a kozepkori sotetseg terjesztoje,
> eszement misztikus, stb. SZVSZ a fenti korrekt megnyilatkozas es a
> belole levonhato fenti kovetkeztetes lenne egyedul melto a tudomanyos
> gondolkodashoz,
 Ezt Te irtad, nem en!!!! En nem a hivoket vagy ketelkedoket
 kritizalom, hanem azokat akik kepesek meghamisitani egy
 tudomanyos torvenyt a celjaik erdekeben. Mert ez mar
 rosszabb mint a kozepkori sotetseg.
 Mellesleg abbol a mondatombol, amit korrektnek
 tartasz - az eg vilagon semmifele kovetkeztetes
 nem vonhato le sem az evolucio ellen, sem mellette.  
 Udv.: S. Zoli

Sziasztok!

Egy eszrevetelem volna Valenta Ferenc irasaval kapcsolatban:

>Nagyon szep es valoszinunek
>tuno elmeletek vannak az elso sejtek kialakulasara. A kulcs a
>mitokondrium, a sejt legosibb alkotoresze. Valoszinuleg eloszor
>ezek alakultak ki az oslevesben, es kesobb novesztettek maguk kore
>sejtet.

En azt olvastam valahol, hogy a mitokondrium onallo, prokariota sejtkent
letezett, s kesobb bekebeleztek eukariota sejtek. Ez azert is valoszinu,
mert a mitokondrium sajat (mitokondrialis) DNS-sel rendelkezik, plusz
ott van meg ugye az eukariota sejt sajat, sejtmagban levo DNS-e is.

Udv,
Andras

Sziasztok!

Az "1000 km-es korzetben 100000 evig nem lehet lakni" kijelentesemet
pontositanam: "ha nem csinalunk semmit (radioaktiv termofold kicserelese,
stb.), akkor a hatalyos nemet sugarvedelmi eloirasok szerint ott nem
lehetne lakni". Csernobil kornyeken is laknak, meg is halnak koran ott az
emberek. :-(

3-4 eve a nemet tv mutatott egy sugarbiologust, aki Csernobil utohatasait
elemezte a bajor erdokben (ok kaptak a legtobbet Nemetorszagban). Szerinte
ha minden hetvegen kimegyek oda az erdobe egy kosar gombat szedni, es ezt
csaladi korben elfogyasztom, akkor tulteljesitem az evi eloirt max.
sugardozisomat. Az egesz meg valami tipikus sugarbetegseg statisztikajaval
(ha jol emlekszem, leukemia) is ala volt tamasztva.

Mostansag pedig mutattak egy egyetemi elemzest, miszerint ha a lingeni
atomeromu (eszaknyugat-Nemetorszag) worst case esete bekovetkezik, es
eppen eszaknyugati szel fuj, akkor a "halalzona" (ezt sajnos nem
reszleteztek kozelebbrol, hogy mit ertenek alatta, valoszinuleg nem az
azonnali halalt, hanem olyasmit, hogy 1-2 even belul rak okozta halalt) 
egy kb. 50 km szeles nyalab, ami egeszen az Alpokig huzodik (vagy 500 km).

Hogy ezekbol mi igaz, nem tudom, de ezeket az allami tv-ben lattam es nem
aprilis elsejen.

@@@ Ez csak propaganda, amivel utolag magyarazni probaljak az 
atomeromuvek felszamolasarol hozott rossz dontest. -- M.L. @@@

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Udv mindenkinek!

Lehet, hogy ki leszek atkozva, de a 1604-ben 
megjelent level felvetett bennem egy kerdest, amire talan van valami
szamomra is hasznalhato valaszotok.

   ...evolucioval, ha ezt hallanam: "Az evolucio egy hipotezis, egy
   probalkozas, hogy magyarazatot adjunk a termeszeti jelensegek egy
   csoportjara...

Nekem az evolucio abbol a szempontbol tetszik, hogy egy bizonyos pont utan
egesz jo magyarazatot ad a lezajlott folyamatokra. Ugyanakkor sajna az egyik
talan legfontosabb kerdest (amin mar reg ota toritek ti is a fejeteket) nem
ad valaszt. Nevezetesen a kezdetekre. Na meg egy-ket nagyobb ugrasra, illetve
fajok kozti elteresre.
Azt, hogy mikent kezdodott, valoszinuleg meg jo ideig nem fogjuk tudni.
Viszont itt jon a kerdesem: az X-man kezdodik valami hasonloval (nem fikazni,
hogy ki mit nez es miert, nem ez a kerdes) "...minden egy-ket ezer evben
azonban az evolucio nagy lepeseket tesz. Olyan valtozasok lepnek fel, melyek
minden addigi folyamatot tulhaladnak. Ez a mutacio..."
Nem pontos, de ez van. Tehat: mi a velemenyetek a mutaciorol? Elsosorban
arrol, amely tartosan fennmarad, nem pedig korunk szennyezeseibol eredo
"elkorcsosodasrol". Mennyi es milyen szerepe volt (ha volt) a fejlodes soran
az ilyen hirtelen bekovetkezett valtozasoknak es esetleg egy-ket otlet, hogy
mi valthatta ki. Ha mar ugyis korbejarjatok a kerdest szerintem ez is
belefer, mivel egy-ket ponton tenyleg kirivo a fejlodes uteme. Nem?

Kosz, V-ger

PS: Ha jol tudom az oroszoknal az egyik legkeletibb szigeten van egy falu,
ahol most mar eleg regota 4 ujjal szuletik az emberek nagy resze (kez es lab
egyarant). Reg ota alatt 2-3 generaciot ertek.

 wrote:

> Takacs Ferenc!
> Reszben igazad van a virusokkal kapcsolatban, de ketlem,
> hogy a biologusok ne tekintenek azokat elolenyeknek.
> Egy kis pontositas sem art: a virusokban is ugyanaz a
> negyfele DNS molekula van, mint mas elolenyekben.
> (Megjegyzem, hogy vannak RNS virusok is.) Ezert valojaban
> minden foldi eloleny rokona az osszes tobbinek.

Zoli!

A virusokat tenyleg nem tekintik elolenynek! Illetve hataresetnek
szamitanak; vannak, akik elolenynek tekintik, de elfogadottabb az az
allaspont, miszerint nem azok, mivel nem rendelkeznek az elolenyek
minden ismervevel.
Specialis "anyagok", bonyolult szerkezettel, de nem elnek. Viszont
(eppen azert, mert DNS, ill. RNS-t tartalmaznak) elo sejtbe jutva
kepesek azok mukodeset megzavarni, es sajat orokitoanyaguk alapjan
onmaguk reprodukciojat elvegeztetni. Valami ilyesmi lehetett az elet
kialakulasanal is. Persze nyilvan nem virusokkal kezdodott a dolog,
hiszen azoknak mar eloleny kell sajat szaporitasukhoz.

Mas: a "negyfele DNS" ertelmetlen. Amire Te gondolsz, az a nukleinsav
bazis.

Ezektol eltekintve egyetertek az Altalad irottakkal.

Rocky

En:
>> De nagyons a lenyeget jelentik. Szerinted mi jelent
>>az a   mondat, hogy "a vilagegyetem letezik". Honnan
>>tudod, hogy ez igy van?
Torok Peter:
>Nem hiszek a szememnek! Math az idealizmussal
>kacerkodik? ;-)))))
Van benne kacerkodas, de majd kiderul, hogy milyen szinten. A kovetkezore
gondoltam.
Eloszor is mit jelent az, hogy letezik? Valami szamomra akkor letezik, ha
kolcsonhatasban vagyok vele. Pontosabban ha hatassal van ram, es en ez
alapjan letezonek tekintem.
Tehat a letezes az egy ketszemelyes relacio, nempedig egy egyvaltozos
fuggveny.

Az "univerzum" vagy valosag fogalma egy olyan felismeresenalapul, hogy:
1) A letezo dolgok egy egyseget alkotnak, es egymassal is kolcsonhatnak.
2) A letezo dolgok kozott vannak olyan szemelyek,akik maguk is betolthetik a
"letezik" relacioban a szemelyhelyet, es a szamukra letezo dolgoke s a
szamomra letezo dolgok is nagy korelacioban vannak, azaz a letezo dolgok
interszubjektivan leteznek.
3) Interszubjektivan, de nem abszolut ertelemben! Nincs olyan, hogy "letezo"
onmagaban, csak olyan, hogy szamomra letezo, szamara letezo, egy csoport
szamara letezo.
A valosag az emberiseg szamara letezo dolgok egyuttese.

Namost ezek utan mit jelent az, hogy "az univerzumletezik"? Azt, hogy "az
univerzum szamomra letezik". Ez pedig azzal, hogy "en az univerzumresze
vagyok", ezen meg nincs mit magyarazni, mert a kerdes feltevesekor mar adott
volt.

Innentolkovetkezika z idealizmus:
Tulajdonkeppen az univerzum csak egy relacios-rendszer, ami olyan ertelemben
letezik, hogy egy bizonyos relaciohalmaz. az univerzum ugy letezik,mint a
sznusz fuggveny,s e tobb, se kevesebb. Az univerzum csak szamunkra, annak
reszekent specialis letezo, ami azt jelenti,hogy a relaciohalmazban mi
magunk bizonyos formaban benne vagyunk.

Az univerzumnaknem kellett keletkeznie, nem kellett teremteni, mert semelyik
mas matematikai strukturat sem kell "metarializalni", hanem lehetseges
struktura es se tobb,s ekevesebb. Egyika lehetseges matematikai
strukturaknak.

Namost a szinusz fuggvenyre lehet gondolni,lehet "feltalalni", de az a
letezesetbe se tobbet, se kevesebebt nem jelent, csak azt, hogy mi most
marismerjuk, a mi vilagunkbanreprezentalva van. lehet, hogy a mi vilagunk is
reprezentalva van egy masik vilagban, lehet,hogy nem, de ez a letezesehez
nem ad hozza, es nem vesz el semmit, csak az abban a  vilagban betoltott
szerepehez.

math

SB:
>> De nagyons a lenyeget jelentik. Szerinted mi jelent az a mondat, hogy "a
>> vilagegyetem letezik". Honnan tudod, hogy ez igy van?
>Ha nem letezne, a fontit nem tudnad megkerdezni.
Csupan enyit jelent a kerdes, vagy tobbet is? Mert ha csak annyi akerdes,
hogy "miert tud Brendel Matyas kerdeseket feltenni" ez ertelems kerdes, de
sejtheted, hogy van is ra mar valasz.:)

> Egyebkent nem veletlenul
>fogalmaztam ugy a kerdest, hogy "miert letezik barmi?". En nem ragaszkodom
az
>Univerzumhoz. Lehet hogy csak en letezem, es az Univerzum ill. ti csak a
>kepzeletem jatekai vagytok. Mindegy, a lenyegen ez se valtoztat.
Igy van. De egyik kerdesnek sem adtad emg a pontos jelenteset. Igy nem
tudom, mit jelent a kerdes, ezert nem vagyok meggyozodve rola, hogy ertelmes
kerdesek.

>Amikor en a szabad akarat letezeset szoktam vitatni, mindig azt felelik:
"miert
>vonod ketsegbe a nyilvanvalot?" Persze ez nem ugyanaz az eset, hiszen nekem
van
>igazam abban hogy ez nem nyilvanvalo. Viszont az, hogy nem a semmi letezik,
az
>nyilvanvalo, mert a semmi nem szokott a hix.tudomanyra postolni. Amit Te
>megprobalsz ketsegbevonni, az valojaban az egyetlen nyilvanvalo dolog a
>vilagon: valami van.
1) Nem ketsegbevonom, haneme rtelemzni probalom, hogy eldonthessuk,
ertelmes-e a kerdes, es ha igen, akkor valasz is ezuton van ra.
2) Nincsenek nyilvanvalo dolgok, a nyilvanvalo dolgok analizalasa vitte a
legmeglepobb eredmenyre a tudomanyt.
3) Lehet, hogy ez most egy olyan dolog, ami szamodra nyilvanvalo,megsem az,
es erdemes utanajarni.
4) Egy Nem letezo vilag nem emberei nem kuldhetnek leveleket a sajat
hix.tudomanyukra? Tekintsunk egy lehetseges univerzumot, amelyben egy ember
e-mailt kuld a hix.tudomany nevu internetes levelezolistarendszerre. Namost
tegyuk ehhez hozza, hogy ez a vilag "nem letezik", illetve a masik esetben,
hogy "letezik". Vanvalami kulonbseg? En nem tudom megkulonboztetni a kettot.
Ami explicit megfogalmazhato, az a vilag kapcsolatrendszere, ami a vilag
tulajdonsaga, es ami letezo es plehetseges vilag eseteben ugyanaz. Ami meg
megfogalmazhato, hogy ez alehetseges vilag reprezentalodik-e egy masik vilag
reszekent, tehat anak a masik vilagnak letezo resze-e vagy sem. De ez meg
amasik vilag tulajdonsaga, es nem ezen vilag tulajdonsaga. Tobbet a
letezesrol nem lehet mondani. Ezekben a kerddesekben meg nincs semmi
megvalaszolatlan.

>> , amig felnem teszed, es meg nem
>> bizonyosodtam rola, hogy letezik es ertelmes.
>En epp azert hasznalom a misztikum megnevezest, mert ertelemmel nem
felfoghato.
Sajnos az a baj, hogy amikor e-mailt kudlesz a hix, tudomanyra, es azt
mondod: "van itt valami kerdes", akkor azt az ertelmed teszi. Tehat maga a
megnyilvanulas, ami az apropo, az egy ertelmu kognitiv folyamat. Namost ez
akkor jogos, ha az allitasodat igazolni is tudod. Tehat igazolnod kellene,
hogy van kerdes. akar konstuktuvan, akar egzisztencia-bizonyitassal. A
konsstrutktiv bizonyitas az, ha kimondod a kerdest, ezt allotasod szerint
nem tudod. Az egzisztencia-bizonyitas, ha kimutatod, hogy van egy kerdes,
anelkul, hogy meghataroznad (explikalnad) magat akerdest. Ilyesmit sem
lattam senkitol. Igy sajnos az ertelmed altal kimondott allitas
megalapozatlan, helytelen allitas. Az ertelmen tul, azt csinalsz, amit
akarsz, csak ne beszelj rola ertelmesnek latszo allitasokban!:)

math

Nem emlekszem, hogy volt e mar rola szo, de ugye tudjuk hogy
a sugarzo hulladek az mar azelott is sugarzo volt, mielott
bedugtak az atomeromube. Vagyis a Foldet nem eri fokozott sugarterheles,
ha az osszes elhasznalt futoelemet mondjuk egyenletesen elkeverjuk a
foldbe, vagy szetporlasztjuk az oceanokban. Csak meg kellene talalni
a modjat, hogy ezt olcson es biztonsagosan meg lehessen csinalni.
 Talan egyszerubb, mint felloni a Napba.

Laci

Regota gyanakodva szemlelem azokat az intelligencia-
teszteket, melyek tv-vetelkedobe valo kerdesekkel
probaljak megallapitani valakinek az I-szintjet.
Hasonlokeppen nem vagyok kibekulve az I kozkeletu,
bevallottan egyszerusitett definiciojaval sem,
mely ugy szol, hogy az I valamifele problemamegoldo
kepesseg. Nem is az a bajom ezzel, hogy figyelmen kivul
hagyja az I szamos egyeb aspektusat, hanem az, ahogyan
a problemamegoldast elkepzeli.
A valo eletben a problemakat gyakran nem fogalmazza meg
szamunkra senki iskolai szoveges feladat formajaban, sot
olykor azt sem jelzi senki es semmi, hogy eppenseggel
lehetosegunk lenne elonyhoz jutni vagy hatranyt elkerulni
azaltal, hogy felismerjuk a bennunket korulvevo, szamtalan
mellekesnek tuno korulmeny kozul a lenyegeseket, es ezeket
megfeleloen felhasznalva eredmenyesen cselekedhetnenk.
(Tovabbi problema, hogy valamely szituacio, mondjuk
tortenelmi valsaghelyzet resztvevoi csupan a rendelke-
zesukre allo, tobbe-kevesbe hianyos informacio alapjan
kenytelenek donteni. Nem allnak szamukra rendelkezesre
azok a letisztult elemzesek, melyek nehany evtized multan
minden iskolai tankonyvben olvashatok, nekik megis donte-
niuk kell, s dontesukon esetleg nepuk jovoje es sajat sorsuk
mulhat, erre azonban nem ternek ki.)

Nezzuk a WTC esetet, a harombetus rovidites alatt ertve
mindazt, ami 2001. szept. 11-en Amerikaban tortent.
Milyen konnyu lett volna megelozni a katasztrofat, ha
a kerdest a kovetkezokeppen adta volna fel valaki:

Hogyan pusztitsuk el Amerika tetszoleges kozepuletet,
ha robbanoszerrel nem ferkozhetunk a kozelebe, es raketat
sem indithatunk ra sem kul-, sem belfoldrol?
Adottak viszont az alabbiak:
- terroristak, akik kepesek repulogepek elteritesere,
  es fanatizalhatok akar eletuk felaldozasara is,
- laza ellenorzesu belfoldi repulojaratok, melyek e
  kozepuletek kozeleben ropkodnek.
Tudjuk tovabba, hogy:
- egy uzemanyaggal feltoltott repulogep becsapodasa
  hasonlatos a raketatalalathoz.
- a repulogepek iranyitasa viszonylag konnyen barki
  szamara elsajatithato
A fel nem tett kerdesre a terroristak talaltak meg elobb
a valaszt. Azok a terrorelharitok, akiknek munkamodszerei
koze tartozott, hogy az ellenseg fejevel probaljanak gon-
dolkozni, nem ismertek fel ezt a tamadasi lehetoseget, s
ez tobbezer ember eletebe kerult.
Ezt a jatszmat - sajnos - a terroristak nyertek, akik ugyan
eleve kedvezobb helyzetben voltak, am mindezek az elonyok
semmive tehetok lettek volna, ha a veszelyforrast az arra
hivatottak idejeben felismerik, es megteszik azokat az
ovintezkedeseket, melyekre ezutan feltehetoleg sor kerul.
Csak eppen senki nem akadt, aki a fenti formaban fogalmazta
volna meg a feladvanyt.

Eszembe jutott A Keselyu harom napja c. film. Emlekszunk,
mivel foglalkozott az a CIA-reszleg, melyet a film elejen
legyilkolnak? Konyvekkel, olvasassal, elemzessel.
Elolvastak mindent, ami a vilagon megjelent, es probaltak
mindenbol hasznalhato otleteket kigyujteni, azokat 
feldolgozni.
Fogalmam sincs, hogy a CIA vagy mas hasonlo szervezet mukod-
tet-e ilyen reszleget, de az az erzesem, hogy ez lett volna
az egyik lehetseges modja a tamadas megelozesenek.

Osszevag ez azzal, amit a termeszettudomanyok muveloi szoktak
emliteni: nem az igazan nehez, hogy valaszt kapjunk valamely
kerdesunkre a termeszettol, hanem az, hogy a helyes kerdest
tegyuk fol neki.
Vagyis az I-t elsosorban problema-felismero, problema-megfogal-
mazo kepessegnek neveznem, es csak masodsorban problema-megoldo
kepessegnek. Ez utobbi mar a konnyebbik resze az agymunkanak.

Endre