Halihó!

> Felado :  [Hungary]

>> 1. feladat: foljegyezni a bediktalt sorozatot.
> itt ugye csupan a szokoz kodolasa a kerdes. ha mondjuk a 0 kodolja a
> szokozt, akkor a valahany darab nullat mindig egyel tobb nulla kodolja
> 0=00
> 00=000
> stb.
> feltetelezem, hogy csak egy szokoz lehetseges.
  Ez nem mukodik... Peldaul hogyan tudsz egymas utan kovetkezo csak 0-at
tartalmazo szamsorozatokat kodolni (pl. 000 000 00000 0 00 0000)?
  Szerintem egy modszer jo ebben az esetben:
  [szamsorozat hossza 9-es szamrendszerben]-9-[szamsorozat], a 9-es
szamrendszer azert kell, hogy ne legyen a hossz leirasakor 9-es szam,
ezzel jelezni tudjuk a szamsorozat hosszleirojanak veget, a 9-es utan
johet a szam maga. Vagy az egesz szamsorozatot atvaltjuk 9-es
szamrendszerbe, es lezarjuk egy 9-essel, de hosszu szamok eseten ez tobb
eroforrast igenyel.

>> 2. feladat: a szamok csoportban jonnek, a csoportokban kulonozo
>> darabszamu (akar nulla) egymasutan hallott szam tartozik. Az irogepen
>> tovabbra is a fenti gombok mukodnek.
> en ezt ertettem 1) alatt, amennyiben ez igez, a kerdes, mi az 1-es
> feladat?
  Szinten nem vilagos... ;)

>> 3. feladat: elromlott a 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9! Es a szamok csak
>> jonnek!
> atkodolom 2-es szamrendszerbe, aztan lasd 1)
  Ha 1) kodolas mukodik... :)
  Ezt a kovetkezokeppen lehet kodolni:
  [(szamsorozat hossza) darab 0]-1-[szamsorozat BCD-ben]
 
>> 4. feladat: mar az 1 is bedoglott!!!
> igy csupan egy szamot tudok lekodolni, azt pedig ugy, hogy annyi 0-t
> irok, amennyi a szam erteke.
  Es hogy jelolod egy szam/szamsorozat veget?

  A 4. lehetosegnek nincs informaciotartalma, hiszen egy folyamatos 0-bol
allo szamsort kapunk. Maximum szamonkent uj lapot lehet befuzni az
irogepbe, szamsoronkent egy ures lap, de igy megoldhato a tobbi is... :)
-- 
Frank O'Yanco - Egysoros hülyeségek palotája - w3.swi.hu/egysoros
  Age of The Penguin -=- SuSE Linux 6.2 -=- Microsoft free area
Bírósági szövegek:
"És végül megölte önt a vádlott?"

> itt ugye csupan a szokoz kodolasa a kerdes. ha mondjuk a 0 kodolja a
> szokozt, akkor a valahany darab nullat mindig egyel tobb nulla kodolja
> 0=00
> 00=000

E kodolas szerint nem egyertelmu peldaul ez: 10001. Ugyanigy kene irni a
10,1 szamsort es a 1001 szamot... Nem?

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

> a bal oldali dobozban van 10000$, a jobb oldaliban pedig lehet, hogy van
> 1M$. van egy leny, amelyik megjosolja azt, hogy vegulis melyiket valasztod.
> ezt tegnap meg is tette. a leny, ha azt josolta, hogy csak a jobb oldalit
> viszed el, akkor belerakta az 1M$-t, ha viszont azt josolta, hogy mindkettot
> elviszed, akkor nem rakott bele penzt.
> eddig 4010 probalkozo volt, de a leny mindig jol josolt.
> 
> melyik dobozt viszed el, es miert?

A feladat megoldasa attol fugg hogy a multat hogy tekintjuk: fixnek,
megtortentnek es megvaltoztathatatlannak vagy pedig dinamikusnak. Az
elso esetben, amit a klasszikus donteselmelet tamogat, a valasz
egyertelmu: mindkettot viszem. Az okoskodas a kovetkezo: elottem van ket
doboz. Elveszea jobb oldalit. Ebben a pillanatban a jos szerint van
benne 1M$. Ott a masodik doboz. Van benne 10000$. Hat elveszem azt is.
Hiszen ae elso doboz mar a kezemben van, annak a tartalman nem valtoztat
semmilyen joslat. Akkor pedig miert hagyjak ott egy dobozt amiben van
valami?

Tehat a szakma nagyjai mind belebuktak ebbe a paradoxonba (es nem ez az
egyetlen eset:): a logikajuk es elmeletuk szerint el kell venni mindket
dobozt, bar nyilvanvalo (hiszen a jost 100%osnak tekintjuk) hogy ekkor
kevesebbet kapunk.

Amennyiben a multat dinamikusnak tekintjuk, abban a pillanatba hogy
ratesszuk a kezunket a masodik dobozra, az elsonek a tartalma
megvaltozik. Ekkor a jozan esszel gondolhato megoldas a jo: csak a jobb
oldali dobozt viszem, benne a millioval.

Ja, eppen most munkalkodnak egyesek azon hogy tobbek kozt ebbol a
paradoxonbol kiindulva egy uj jatekelmeleti egyensulyfogalmat
dolgozzanak ki... A dontesek idobeni dinamikus konszisztenciajarol pedig
rengeteg tinta folyik, egymasnak ugrasztva a szakembereket...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

Kedves Istvan!

>A bolygopalyakra meg csak-csak ra lehet fogni hogy a mi kis eletunk
>idotartamaban stabilok, de a legfrissebb UFO magazin azt a fantazmagoriat
>kozli hogy az atomok bomlanak.:-) Sot! Meg az alkotoelemeik is!
Na ja. "Mulando minden, ami osszetett." - Allitolag e szavakkal bucsuzott
Buddha a vilagtol, eme allitas igazsagat meg az *** magazin sem vitatja.
(  Ez most onmoderalas volt. :-)  )
 
>Szoval en nem tennek ilyen ex catedra kijelenteseket, mert pl. a gombvillamot
>ma sem tudjak kielegítoen megmagyarazni. Tovabba a hurelmeletek es tarsaik is
>jo par dimenzioban kozlekednek.
A gombvillam nem tudom, hogy jon ide, bar lehet, hogy a gombvillam
negydimenzios
terben is tudna annyi ideig letezni, mint haromdimenziosban. Ezt persze mar
hipergomb-villamnak kene nevezni. De mit is mondtam "ex catedra"?:
>> Sot, ugy tudom, hogy ha negydimenzios lenne a ter, nem letezhetnenek
>> stabil bolygopalyak, az atomok instabil kepzodmenyek volnanak, stb.
Tekintsunk olyan negydimenzios teret, amelyben a negy terdimenzio egyenerteku.
Ha vilagunk ilyen lenne, a negyedik iranyba is eppoly konnyen el tudnank
mozdulni, mint a szokasos haromba. A hurelmelet sok dimenzioja nem ilyen:
ott harom ter- es het kompakt ter-dimenzio van, +1 idodimenzio.
Szoval ha euklideszi negydimenzios terrol van szo, akkor fenntartom, amit
irtam.
Bolygopalyak:
Negy dimenzioban is volna korpalya, de ez instabil lenne: a legkisebb
zavaras hatasara lete'rne rola az egitest s vagy a kozeppontban zuhanna, vagy
a vegtelenbe tavozna. Ezt a kerdest Ehrenfest vizsgalta 1917-ben.
Harom dimenzioban valamival stabilabbak a bolygopalyak, de nem biztos,
hogy 10^60 ev mulva is a mostani palyajan kell keresni a Jupitert, amely
pedig a legstabilabb mozgasu bolygo a Naprendszerben.
Hidrogenatom:
Negy dimenzios ter eseteben a Schrodinger-egyenlet szerint az elektronnak
magatol bele kellene esnie a magba.
Harom dimenzios terben, ha beken hagyjak, hosszabb ideig el egy hidrogenatom,
de itt sem orokke: vagy a proton bomlik el 10^30 even belul, vagy az elektron
- kvantummechanikai alaguthatassal - vagy beesik a protonba, vagy leszakad
az atomrol; vagy valami mas, elore nem latott baj eri (pl. Nagy Reccs).

Udvozlettel,
Kalman

Sziasztok,

  Eszem agaban sincs politikai vitat nyitni, csak nem ertem. Hoztak
nekunk halom HVG-t, es abban ezt olvasom: Mo. brutto adossaga 28.4 
milliard, ha ebbol a hazai koveteleseket levonjuk akkor marad 11.5,
abbol a kormany es MNB reszesedese 3.7. Ebbol a kovetkezo ot evben
12.4 kell kifizetesre keruljon.
  Mondanom se kell, nem ertem mi micsoda. Valaki el tudna magyarazni
mikor mirol beszelnek a szakertok? Ok biztos ertik egymast, de nekem
nincsenek meg az alapjaim hozza.
  Igazabol amire en kivancsi vagyok az az, hogy *nekem* mint allampolgarnak
az allamon keresztul mennyi adossagom van (es ebbe benne szeretnem latni
az indirekt adossagomat is, peldaul garancia vallalast), mennyi kovetelesem,
ebbol mennyi az amit realisan meg is fogok kapni.
  A masik ami kodos, hogy mi a kulker. merleg es mi a fizetesi merleg.
Hogyan jelennek meg a beruhazasok es ehhez hasonlok.

Koszonettel,
  Gyula

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> Udv!
>
>  wrote:
>
> Szoval en nem tennek ilyen ex catedra kijelenteseket, mert pl. a
gombvillamot
> ma sem tudjak kielegítoen megmagyarazni. Tovabba a hurelmeletek es tarsaik
is
> jo par dimenzioban kozlekednek.
>
> Istvan

Ha alaposan atgondolod, ertelmetlennek fogod talalni a haromnal tobb
terdimenziot.
A hurelmeletek es tarsaik matematikai modellek.
A gombvillamok nehezen megfigyelhetok. Nemreg egy kutatocsoport terkepen
abrazolta a megfigyelt gombvillamokat es kiderult, hogy olyan toresvonalak
folott jonnek letre ahol a talajban feszultseg van. (Spectrum TV).
A gombvillamok pontos magyarazata meg varat magara, de bizonyosan nem kell
majd a mesek vilagaba valo uj dimenziokat bevonni.
Azt javaslom meg, hogy az eredeti elmeletekbol induljunk ki a relativitas
elmeletnel is, mert aki csak Hawking konyveibol ismeri, felreertelmezi a
dolgokat. Hawking mar oda is eljutott, hogy a multba is lehetseges
visszajutni.
Bizonyosan nagy tekintely, de csak ezert elfogadni egy ilyen allitast
balgasag.
Egy-egy matematikai kepletnek nem mindegy, hogy milyen magyarazatot adunk.
Vonatkozik ez Einstein kepleteire is.
A valosagban pl. sebesseg hatasara nem rovidul meg objektive semmilyen rud.
Az eredeti elmelet arrol beszel, hogy a nagy sebesseg miatt ezt mernenk mert
a fenysebesseg abszolut. Ennel tobbet csak az ismeretterjeszto munkak
mondanak, es soknak az amulatba ejtes a celja, de legtobben felreertelmezik
az eredeti elmeletet.

                  M.Gy.

Igen jo csillagaszati program majd felmillio csillag es tizezernyi melyeg
objektum pontos megjelenitese !

http://ourworld.compuserve.com/homepages/han_kleijn/software.htm

   M.Gy.

Isvara irta:

> Az egyiptomi keselyu (Neophron percnopterus) kepes arra, hogy kavicsokkal
> megdobalja a strucctojasokat, hogy elfogyassza (a tojashejat a csorevel
> keptelen feltorni)...

(Magyarul egyebkent dogkeselyu, angolul Egyptian vulture)

Tovabbiakban azt reszletezed, hogy osszetettsege miatt milyen valoszinut-
lennek tartod egy ilyen cselekvessor kialakulasat evolucios mechanizmussal.

> Tajekozodaskeppen szeretnem megkerdezni, nagy tisztelettel, hogy van-e
> evolucios magyarazata az ilyesfajta cselekveseknek, s ha igen, akkor az
> milyen alapelveken nyugszik.

A mechanizmus a kis valtozasok lassu osszegzesen alapulo termeszetes
szelekcio. Nyilvan nem ezt akartad kerdezni, hanem azt, hogy e viselkedes
kialakulasat el tudjuk-e kepzelni gradualisan. Nagyon jol tudod, hogy az
evolucionistak kozul senki sem volt ott, amikor ez tortent. Tehat barmi
sztori kitalacio es nem bizonyossag. Az elmult hetekben sok hasonlo 
kerdest tettel fel. Most a jatek kedveert beizzitom a fantaziamat:

- A dogkeselyu szivesen csapkodja zsakmanyat sziklakhoz, hogy vegre
  kiverje beloluk a szuszt (ez teny, kialakulasarol most nem
  fantazialgatok).
- A mozdulatsor: felemelni valamit (esetleg kicsit felroppenve) es
  leejteni tehat adott.
- Nyilvan nem az angol gyepre kell ejteni, hanem egy sziklara, tehat
  a celzas nem mindegy. Egyebkent a saskeselyu ezt csinalja is,
  igen magasrol veloscsonttal (imadja a velot).
- Mar ez is csodalatos, de nyilvan kialakulhatott fokozatosan.
- Egy strucctojast nem lehet felemelni, tehat a keselyu ott all, es
  csapkodja a cso"rivel.
- Mivel szokott felkapkodni dolgokat (lasd fenn), felkap egy kodarabot,
  es avval csepeli.
- Nagyobb lenduletet veve jobban megy...
- Picit felugorva meginkabb...
- Nem is baj, ha kozben kicsuszik a csorebol a ko, csak eltalalja...
- Toldjuk meg a felugrast egy szarnycsapassal...
- Meg eggyel...
- ...

Ez persze scifi, vagy inkabb bifi (biology fiction), de cafolni ugyan-
olyan nehez, mint igazolni. Egyebkent nem szivesen olvasom az ilyen
sztorikat biologia konyvekben, hiszen azt a latszatot keltik, mintha
tudnank, hogy igy tortent. Ez csak egy jatek. Raadasul korlatozott
elmevel.

[Hogy alakulhatott ki a csoves meregfog a viperaknal? A felig kifurt
fog egeszsegtelen, szuvasodhat stb, a mereg meg nem folyik ki rajta.
Nos, vannak olyan kigyok, amelyek fogfelszinen folyik a mereg. Nem
igazan hatekony. Nemelyiknel egy kis vajattban. Ez mar jobb. Meg
melyebb vajatban, majd a vajat befuzodve lyukka valik. Jo, mi?]

> ... Utolso lehetosegkent az is felvetodik, hogy az egyiptomi keselyu
> eszkozhasznalo kepessege (osztonos viselkedese) nem lepcsozetes evolucio
> utjan fejlodott ki, hanem az egesz tevekenysegsorozatra vonatkozo
> "utasitassor" eleve adott modon letezik a madarban, illetve letezett 
> minden elodjeben is...

Erre most en mondom, hogy sajna ez nem egy realis magyarazat. Ugyanis
ellenkezik egyeb megfigyeleseinkkel. Madarmaradvanyokat nem talalunk
150 millio evnel regebbi kozetekben. Marpedig elotte volt mar elet 
legalabb 3.5 milliard eve. Hasonlo jellegu felveteseid csak akkor
allnak meg helyuket, amennyiben a valtozatlan fajok az idoben szaka-
szosan jelentek volna meg hirtelen a semmibol. Tobb milliard even at
veletlenszeruen elszortan tobb ezer ilyen hirtelen fajmegjelenesi 
esemenyre es meg tobb fajeltunesi esemenyre lenne szukseg. Az ilyesmi
igen eros magyarazatot igenyelne (sokszoros teremtes?).

Az emberiseg majd ketszaz evvel ezelott szembesult azokkal a tenyekkel,
amelyek azt bizonyitjak, hogy a fajok nem alakulhattak ki (teremtodtek
meg) _egyszerre_. Azota semmi olyan tenyt nem ismertunk meg, amely
szerint megis 'megmentheto' lenne e teremtesszeru elovilagkialakulas.
Ez rettento nagy kihivas az emberi megismeres szamara. A tudomany
az evolucio (fokozatos kialakulas es kozos eredet) elmeletet alkotta
meg magyarazatkeppen. Az elmelet nagyon gyumolcsozo a biologia sok
teruleten, meg akkor is, ha tudjuk, hogy minden reszletet valoszinuleg
sose fogjuk megerteni.

Nos, megmutattam, hogy *elvileg* lehetseges, hogy a dogkeselyu
viselkedese fokozatosan alakult ki (es vagy genetikusan oroklodik,
vagy tanulassal, nem tudom). A darwini mechanizmus ezek szerint letre-
hozhatta. Vagy igy, vagy mashogy.

Egyetlen egy fajrol sem tudjuk, hogy pontosan hogy alakult ki.
Ez a nem tudas nem gyengiti az evolucioelmeletet. Akkor volna baj,
ha tudnank egy fajrol, hogy hogyan alakult ki, es az osszeferhetetlen
lenne az evolucioelmelettel.

Tulajdonkeppen azert vagtam bele ebbe a levelbe, hogy meggyozzem 
Isvarat (nem az evoluciorol) arrol, hogy 'intelligent design' jellegu
felveteseit olyan egyszeruen es cafolhatatlanul le lehet kuzdeni,
mint en tettem a dogkeselyu mesemmel. Jo szorakozas. 

Remelem Isvara erdekes leirasainak (E. coli, dogkeselyu stb) hatasara
mind tobb es tobb ifju csodalkozik ra a termeszet szepsegere es valik
az evolucio buzgo kutatojava.

Gabor

 irta:
> Az egyiptomi keselyu (Neophron percnopterus) kepes arra, hogy kavicsokkal
> megdobalja a strucctojasokat, hogy elfogyassza (a tojashejat a csorevel
> keptelen feltorni). [....] Ugy tunik, hogy
> a nehany cm3 agyterfogatu madarak eszkozhasznalatnak ez a modja orokletes -
> tehat nem tanult viselkedes, nem intelligenciahasznalat, hanem buta
> automatizmus.
> Kerdeses azonban az ilyen tipusu oroklott tevekenysegek kialakulasi modja.
> Hogyan jott letre a keselyuk eme kepessege?
Mielott teoriakat allitanank fel, tisztazni kellene, hogy ebbol az
osszetett mozgaskombinaciobol mely viselkedes elemek oroklottek es
melyek tanultak.

> 1. Az egyik elmeleti lehetoseg, hogy a tavoli multban egy keselyu valahogy
> "rajott" a dologra. Azonban a tanult kepessegek nem oroklodnek, hiszen nem
> hatnak az illeto egyed genetikai allomanyara. A kis agyterfogatu tobbi
> keselyu pedig nem kepes eltanulni a trukkot.
Ha jo az adott faj tanulasi kepessege, eltanulhatjak egymastol es nincs
szukseg oroklodesre. De a tovabbi mondataidra gondolva en sem tartom
valoszinunek, hogy teljes egeszeben tanult lenne a muveletsor.
Mindazonaltal nem kizarhato. Izolaltan felnevelt keselyufiokak
megfigyelesevel kozelebb kerulnenk a valaszhoz.

> 2. Az evolucios gondolkodasmod strukturajat kovetve azt is
> feltetelezhetnenk, hogy a kepesseg (illetve az azt koordinalo sok-sok
> genetikai informacio) veletlen mutaciok reven alakult ki.
> Nezzuk meg azonban eloszor, mi mindenre kell legalabb kepesnek lennie a
> mutatvanyhoz a keselyunek: (1) fel kell ismernie a megfelelo meretu kovet,
> (2) a csorebe kell vennie, (3) fel kell vele repulnie a megfelelo
> magassagba, (4) be kell celoznia a strucctojast (ami nem lehet konnyu
> repules kozben), (5) el kell engednie a kovet, (6) majd le kell szallnia
> elfogyasztani a megszerzett zsakmanyt. A viselkedessort nyilvanvaloan
> osszetett genetikai program iranyitja. Az egesz cselekvessornak csak akkor
> van ertelme, ha mind a hat mozzanatot tartalmazza, barmelyik elem
> elhagyasaval a viselkedes celtalanna valna. Vagyis nem tudom, a fokozatos
> kialakulas elkepzelheto-e, mert a cselekvessorozat reszleteinek onmagaban a
> keselyu semmifele hasznat nem venneI
A strucctojas szolgalhat kulcsingerként, ami kivaltja az "alkalmas ko
megkeresese es szallitasa" oroklott mozgaskombinaciot. Ez letrejohetett
pl. egy korabbi oroklott mozgaskombinacio modosulasaval.
Talan egykori feszekepitese leegyszerusodesebol/modosulasabol. Meg
kellene tudni, hogy neki es a rokon fajoknak milyenek egyeb ilyen
oroklott mozgaskombinacioit tudjuk megfigyelni. 
A ko elengedeset is magyarazhatjuk kulcsingerrel, a strucctojas latvanya
altal kivaltott reakcionak. Ugy erzem csak ezeknel a pontoknal van
szukseg valamifele veletlen valtozas feltetelezesere  a
mozgasmintazatban.
A megfelelo magassag hasznalata gyorsan kialakulhat, mert noveli a
hatekonysagot. A "becelzas" (ez igy nagyon antropomorf elkepzeles,
inkabb a ko megfelelo idoben torteno
elejteserol van szo) szinte'n, a hatekonysagot noveli, de lehet egyszeru
pozitiv visszacsatolasos tanulas, es nem oroklodes eredmenye is. Ez is
egyszeruen eldontheto lenne, ha figyelnenk egy fiatal allat kezdeti es
kesobbi talalati pontosagat.
A leszallas es a zsakmany elogyasztasa nem ertem miert problema? Minden
keselyu kepes ra.
Ezeket a feltetelezett viselkedes elemeket termeszetesen valahogy ossze
is kellene illeszteni. De maris csak ket viselkedeselem kialakulasanal
lennenk bizonytalanok. Pedig az egyszeru evolucios mechanizmusokat
felteteleztem, es alig vagyok a temaban jaratos. 

> 3. Utolso lehetosegkent az is felvetodik, hogy az egyiptomi keselyu
> eszkozhasznalo kepessege (osztonos viselkedese) nem lepcsozetes evolucio
> utjan fejlodott ki, hanem az egesz tevekenysegsorozatra vonatkozo
> "utasitassor" eleve adott modon letezik a madarban, illetve letezett minden
> elodjeben is.
Ha ezt ugy erted (mert ha jol sejtem ugy erted), hogy igy tervezte a
nagy Manitu, akkor maris van egy halom megvalaszolhatatlan ujabb
problemam: Akkor miert van annyi hibazas? Hiszen egy jo,
Manitu-fele programmal illene a hegy tuloldalarol mandinerbol eltalalnia
egy akkora tojast! Mi lehetett a celja ennek a bonyolult megoldasnak?
Miert nem inkabb olyan a csore, hogy fel tudja torni a tojast?
Tervezesnel ez nem lehet akadaly. Egyaltalan miert eszik strucctojast,
es miert nem homokot? Hiszen az lenne boven a "sivatagban"! 

> Tajekozodaskeppen szeretnem megkerdezni, nagy tisztelettel, hogy van-e
> evolucios magyarazata az ilyesfajta cselekveseknek, s ha igen, akkor az
> milyen alapelveken nyugszik.
Nem tudom van-e "hivatalos" elkepzeles rola, de felajanlom
szolgalataimat!
Ha a Krisnatudatu hivok kozossege finanszirozza harom evnyi kutatasi
projectemet es az ezzel jaro egyeb kiadasokat, egy kis kutatocsoporttal
szivesen kiutaznank Egyiptomba, hogy vegere jarjunk ennek a valoban
izgalmas problemanak. A palyazathoz szukseges munkahipotezist es a
kutatasi tervhez szukseges nehany reszletet fentebb olvashattad. Ennyi
ido biztosan eleg volna keselyunk viselkedesene alapjainak megfigyeleses
es kiserletes feltarasara. A reszletesebb hipotezisek felallitasa, es a
tovabbi munka ezek utan kovetkezhetne.
Amig nem tudunk valamirol eleget (durvabban szolva amig hulyek vagyunk
hozza), addig tenyleg barmit feltetelezhetunk vele kapcsolatban. De
errol mar pofaztam eppen eleget.

Viszont en is felvetek egy problemat. Miert van vakfolt a szemunkben?
Tudsz ra valami jo kis kreacionista magyarazatot?

Gogy

Kakukk!

 irasat nem igazan sikerult kovetnem :(
 
Gogy