Irta valaki, hogy a szamitogep-versenyen ketszer is  a fenti strategias
progam nyert. Ez igy nem egeszem pontos: A program nem szigoruan a fenti
modon dolgozott, hanem egy fokkal 'baratsagosabb' volt: nem minden esetben
valaszolt ugyanugy, ahogy az ellenfel lepett, hanem neha tett egy
'megbocsato' lepest: az ellenfel 'nem-egyuttmukodesere' egyuttmukodessel
valaszolt. Arra mar nem emlekszem, hogy milyen gyakran tette ezt a
kivetelezest, es milyen rendszer szerint. 

Laci

 wrote:

> egyebkent vanolyanjatek,ahol a szemet szemert strategia kifejezetten
> kijatszhato, mert az ugyanolyan strategia nem egyenrangu, hanem rossz.
> peldaul, ha sakkban mindig ugyanazt leped, mint az ellenfel.

A szemet-szemert strategia parosmerkozesben mindig kijatszhato, hiszen
megvarja mig a masik csapja be ot eloszor. Viszont tobb ellenfellel mar
sokkal jobbak az eselyei. Ez sakkban is igy van: emlekszel a kozismert
"fogadasra" miszerint szimultan partiban a vilag legjobb ket jatekosa
ellen osszeszedsz 1 pontot? Elegendo az egyik ellen feherrel, a masik
ellen feketevel jatszani, es mindig ismetelni a masik lepeset. (jo, a
hasonlat santit egy kicsit, de a lenyeg hogy nem parosmerkozesrol van
szo).

A szemet-szemert strategia oriasi elonye hogy allandoan az idealis
kimenetel (kozremukodes) fele torekszik es arrafele iranyitja a masikat
is...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> A ter es az ido is hatartalan, de veges.

Ezt hogy érted? Az idő véges ?
Azt állítod tehát; leend majdan, hogy az osszes letezo anyagi reszecske
rezgese megszűnik?

>Szuksegtelen foglalkoznunk
> masik vilagegyetemekkel, mert nem igen tudunk kilepni a sajatunkbol...

Ha a Vilagegyetem alatt az összes létezőt értjük, akkor belátható, hogy nem
lehet több.
Ha az általunk megfigyelhetőt értjük Világegyetem alatt akkor lehetnek,
viszont meggondolandó, ha közöttük nincs anyag akkor ugye tér sem tehát
szükségképpen összeérnek. Így lesz a kettőböl máris egy.

> vilagegyetemunkon kivul nem terjed a garvitacio, es semmi mas sem.

Ha így értelmezed, akkor nem lehet másik Világegyetem.

>Ezert maradhatott meg nekunk a jo kis hattersugarzasunk...>
> Zeratul

A háttérsugárzásnak csak egyik magyarázata a BUMM, tehát nem biztos, hogy az
az oka.

        M.Gy.

Kenytelen vagyok errol a cimrol ujra bekuldeni tegnapi levelem, mert nem
jelent meg, es visszaigazolast se kaptam rola. Gyanitom, hogy a szerverunk
a Bolyain nem vette a visszaigazolast, es ezert eliminaltak a cikkemet.

Kerdesem:
> 1) ha a vilagegyetemet osszezsugoritanank, akkor abbol 
> fekete lyuk lenne, vagy sem?
> 2) ha igen, akkor megforditva az idot, miert nem volt fekete 
> lyuk a vilageyetem keletkezesekor?

Nemi pontositassal mindketto igaz. Ha az univerzum 
megoldasokat idoben vissza fele folytatod, akkor is 
szingularitashoz jutsz. Ez eleg altalanosan igy van, amit Hawking 
bizonyitott be.

Mi koze ennek a fekete lyukhoz? Csak annyi, hogy ott is 
szingularitashoz jutunk. Ezt meg Penrose bizonyitotta be.
Hawking meg eszrevette, hogy ugyan az a bizonyitas a 
Vilagegyetemre is megy.

Horvath Pista

Minden bogar rovar, de nem minden rovar bogar. Leforditva:
Minden Swar.lyuk Kerr, de nem minden Kerr Swar.lyuk.
Ez persze nyilvanvalo, hiszen mindketto vakuum megoldas, csak az egyik
gombszimmetrikus, a masik pedig henger (axial) szimmetrikus megoldas.
Henger szimmetria eseten a ket szog valtozotol nem fugghet a metrika, csak
az r tavolsagtol. Gombszimmetria eseten meg r-tol se fugg semmi.

Gondolom igy vilagos, hogy minden gomb henger szimmetrikus, de forditva
persze mar nem igaz.

      Ket erdekes dolog van a likakban.
1. Szingularitas.
2. az esemenyhorizont.

Fontos oket megkulonboztetni. Sok zatyulas ezek osszekeveresebol jon.

Szingularitas az, ahol a metrikanak nincs ertelme. Ez lehet hamis is.
pl a sikbeli polar koordinata rendszer az origoban szingularis.
Bevezetve a descartes koordinatakat, jol latszik, hogy az origoban nincs
semmi erdekes. Vagyis ez a fajta szingularitas a metrika (polar kr.)
hibaja. Ha a szingularitas, koordinata trafoval nem kuszobolheto ki,
akkor az valodi szingularitas.

Az alt.rel. fekete lyuk megoldasaiban a szingularitasba szokas az anyagot
tenni. Mivel nem lehet mashova, hiszen Schwarzschild a vakuum megoldasokat
kereste. Ez azt jelenti, hogy Tik mindenutt nulla. Vagyis a terben SEHOL
nincs anyag. Ha nincs szingularitas, akor tenyleg sehova se lehet mar
semmit se tenni (ugye milyen szep ez, az angolok bezzeg nem tudnak ilyet),
nem marad mas csak az ures, sik (Minkowsky ter) megoldas, 
ill. gombszimmetria eseten a gombhullamok (gravitaciosak).

A Swar. metrika r=0-nal es r=2m-nel is szingularis
Lasd (http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html).

Na itt megallok mert se vege se hossza nem lesz az egesznek.

Szoval a lenyeg a Swar.nal 1 parameter van, az m. Ez ugyan hosszusag
dimenzioju, de oda se neki, ez a tomeggel aranyos.

Kerr nel van egy m es egy a. Minketto hosszusag. a az lenyegeben az
impulzusmomentum (perdulet). Tehat ez mondja meg, hogy mennyire
lapult a lyuk. 

Swar. esetben a szingularitas egy pont. Kerr esetben egy gyuru, azaz egy
korvonal. De ennel sokkal fontosabb az esemenyhorizont alakja.

Vegyuk azon pontokat a terben emelyekkel tudunk kommunikalni. Azaz
fenyjeleket tudunk kuldeni es visszakapni onnan. Ezen pontok hatara lesz
az esemenyhorizont. Ez Swar. esetben egy gomb. A gombon kivul levo
megfigyelok tudnak egymassal beszelgetni. Aki a gomb felszinen van, az mar
nem fog tudni. Pongyolan szolva ott eppen c a szokesi sebesseg.
Gyula peldaja nagyon jo. Ott lenyegeben a ter zuhan befele.
Ha beljebb megyunk, akkor a kifele kuldott fenysugar is befele fog esni.
Aki latott mar errol abrat, az tudja, hogy azert van ez, mert a fenykupok
megdolnek.

Szoval a Swar. lik esemenyhorizontja gomb. Adjunk neki egy kis perduletet.
Monjuk a=0.001m. Ekkor az es.hor. meg majdnem gombalaku, de egy kicsit
lapult (forgasellipszoid). Ha jobban megporgetjuk, akkor jobban lapul, mig
egyszer csak kilyukad, es nagy a eseten az esemenyhorizont egy torusz
szeru kepzodmeny lesz. Ennek belsejeben ott van a korvonal alaku
szingularitas.

A lyukas Kerr eseten elvileg lehetseges athaladni kozepen. De errol most
mar nem irok. Van egy igen jo sci-fi a temaban (RING). Ebben van minden.
A Ring az egy Kerr lyuk, vannak benne fotino madarak, stb.

        Vegul egy pontositas. Vati irta:
> De nem feltetlenul kell a torusz formajaban kozepen
> "kilyukadnia" az esemenyhorizontnak, "csupasz" szingularitasnak
> letrejonnie ami ellen Stephen Hawking Kozmikus Cenzorokat vetne be.

A cenzor az valoban a csupasz szingularitas ellen van, de a Kerr, aki
kozepen lyukas az nem csupasz. Amint irtam, a szingularitas (kor vonal),
szepen illedelmesen elbujik a torusz belsejeben.

Horvath Pista
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/hoi.htm

A feluleti feszultseg erdekes dolog. Egyszer lattam egy szines
fenykepsorozatot arrol, ahogy egy pirosra festett vizcsepp esik
kekre festett vizbe. Az 1/8 masodpercet felolelo kb 20 fenykep
lepesrol lepesre mutatta ahogyan a vizcsepp a mindenki szamara
ismert modon behorpasztja a felszint, eltunik benne, majd (mivel
eleg magasrol ejtettek) a felszin felfele puposodik ki es egy
csepp visszafele felfroccsen. ES EZ A VISSZAUGRO VIZCSEPP PIROS
VOLT, vagyis nem egyszeruen "froccsen" a viz, hanem UGYANAZ a
csepp ugrik ki meg egy picit a vizbol. Kesobb persze eloszlik.

Az iment foztem egy kis "tejat". Finom ital, bar tobben szoktak ugy
minositeni, hogy erdekes (tudjatok, csunya nokre mondjak udvariasan,
hogy erdekes arca van). Szoval a "teja" ugy keszul, hogy a bogre tejbe
dobok egy teafiltert majd 3-4 percre bedugom a mikrosutobe (nezni
kell mert neha hamarabb felforr a tej es gusztustalanul szetfolyik
az uvegtalcan). A tejben sokkal lassabban oldodik ki a filterbol a
barnasag, mint a vizben, es bo~ro:so:dni is hajlamos, ezert ahogy
felforrt, utana meg nehanyszor mozgatni, martogatni kell a filtert.

Szoval, hogy szavam egymasba ne oltsem, es ne keritsek nagy feneket a
dolgoknak, tehat ahogy igy martogattam a filtert, eszrevettem, hogy az
alacsonyrol a tej felszinere hullo csoppek nem olvadnak am be egybol
a tejbe, hanem par tizedmasodpercig kis go:mb formajaban megallnak a
felszinen, mikozben a gomb atmeroje gyorsan csokken majd el is tunik.
Ha a tejcsepp egy kis vizszintes sebesseggel is rendelkezik a felszinre
erkezeskor, a a gombocske akar 1 cm-t is szalad mire "elfogy". Annyira
megtetszett a dolog, hogy nem is ittam a tejabol, csak csopogtettem,
es ahogy hult, a gurulo cseppek elettartama egyre nott (bar maguk a
cseppek is egyre nagyobbak lettek).

(Lehet, hogy az egesz jelensegnek semmi koze a feluleti feszultseghez
hanem inabb a tej zsirtartalmahoz, vagy a zsiros-feherjes tejben mar
feloldodo savas teahoz). Latvanynak akkor is nagyon erdekes a felszinen
futo, latszolag a semmibe olvado folyadek csepp [amely nyilvan nem a
semmibe olvad, hanem kozepen, ahol a legjobban nyomja a folyadek
felszinet, ott megy at a csepp folyadektartalma...?] Sajnos nem all
rendelkezesemre technologia amivel gyorsfenykepeket keszithetnek...

Udv///Laci

Kedves Kalman !

Koszonom a felvetesekre adott valaszaidat, de bevallom
elbizonytalanodtam. 
A fenysebesseg mint fizikai allando megse lenne abszolut ?
Ha fekete lyukkal nem is, de foldi korulmenyek kozott
 vegezheto olyan kiserletet, mely igazolja, hogy a Foldre 
_hullo_ fenynek nem a sebessege hanem a frekvenciaja no meg 
a gyorsulas hatasara, ami az energiaja novekedesere utal.  
A Foldrol kisugarzott feny pedig kintrol alacsonyabb
frekvenciajunak talaltatik, s ez osszhangban all azzal
a megfigyelessel is, hogy a foldi orak lassabban jarnak a 
felszin  kozeleben, mint kintebb, tavolabb. 

>Az esemenyhorizonton belul csak befele tarto mozgas lehetseges.
>Ott a befele tarto fennyel ellentetes iranyban halado fenysugar is
>befele halad, az is egyre kozelebb kerul a szingularitashoz.

Ennek belatasa remenytelennek tunik szamomra, de azert most
probalkozom egy gondolatmenettel:
Ha valamely nagytomegu es igen koncentralt egitest felszinen 
egymasnak fennyel uzengeto megfigyelok lennenek, akkor a gyorsulas 
miatt gorbe menten terjedo feny iranyat a fenyforras beallitasakor 
az elhajlas figyelembevetelevel korrigalniuk kellene, hogy az ado 
es vevo kozott a kapcsolat megvalosuljon. 
Extrem nagy tomeg eseten mar-mar fuggolegesre
allitott fenyforrassal talalnanak csak egymas fele celba.

Ennek ellenere latnak egymast, csak ehhez felfele kellene
tekinteniuk, ami meglehetosen abszurdnak tunik, de
ilyeten modon tudom csak elkepzelni amire utaltal - azaz,
hogy az iranyok tekinteteben is szokatlan jelensegek lennenek
tapasztalhatoak. De, hogy mikent all elo az az allapot, 
hogy a tokeletesen fuggolegesnek iranyitott feny sem jut ki, 
az nem megy ezzel a szemlelettel, talan mert hianyos, vagy
teljesen hibas az elgondolasom.
 
Ami feny - egy lyukka valas elott fuggolegesen kijuthat a 
felszinrol, annak a frekvenciaja odakint kisebbnek 
mutatkozik, mint amilyennek a felszinen merik.
Ennek megfeleloen a felszini sugarzasi teljesitmeny es 
frekvencia kint csekelyebbnek adodik. Hogy ez mikent mehet 
el addig a vegletig, hogy kint 0-va valjon, azt nem tudom atlatni.

Nem arrol van inkabb szo szokesi sebesseg vonatkozasaban, 
hogy akkor valik lyukka az anyag, amikor a teljes 
tomegenek megfeleltetheto ekvivalens ossz-energiaja kevesebb, 
mint amekkorara szukseg lenne a sajat gravitaciojabol 
szokeshez ?

Udv: zoli

Udv Tudosok!

 wrote:

> Megfigyelheto hasonlo kannibalizmus mas allatoknal?

A hazimacskaknal figyeltek meg. Egy angol filmen lattam es ott mutattak az
oroszlanosat is.

A nostenyek (macskak) elmentek egereszni, mire visszajottek az uj kandur
leolt vagy 10 kolykot, a masik 10-et viszont a nostenyek megvedtek! Az
oroszlanoknal nem.

Istvan

> teged minosit. Ha nem ismered akkor ne foglalkozz vele, vagy ismerd meg es
> utana lehet vitatkozni.

Ehhez csak annyit tennek hozza, hogy amellett, hogy joreszt egyetertek
Bogyommel, de nem teljesen. Egyre inkabb az az erzesem, hogy oriasi
szukseg van a lehetoleg minel magasabb szintu tajekoztatasra, a "koz"
nevelesere. Ha ez nem is kifejezett, vagy elsodleges celja a listanak,
akkor sem elhanyagolhato dolog. Sot! Az persze mas kerdes, hogy
kerdeseket maskepp is fol lehet tenni. De ha igy vagy ugy valaki megis
folvetett egy problemat, ugy erzem kotelesek vagyunk valaszolni ra.
Lehetoleg el kell oszlatnunk a tevedeseket, es a termeszettudomanyok
fele kell fordítani mindenkit, akit csak lehet. Erre egyre inkabb
szukseg van. Amikor magukat termeszetvedonek nevezo aktivistak
lerombolnak laborokat, fennhangon szonokolnak tajekozott ember szamara
nevetseges dolgokrol, akkor ugy erzem kotelessegunk a tajekoztatas 
erdekeben mindent elkovetnunk. A "koznapi" ember szamara egyre
nehezebben erthetok meg az uj tudomanyos eredmenyek (de meg a regebbik
is...). Ilyen volt pl. amikor a nagy relativisztikus neheziongyorsitoval
kapcsolatban felroppent a hir, hogy esetleg fekete lyukak keletkezhetnek
benne. Aki kicsit is jartas ebben a temaban, az azonnal tudja, hogy ez
abszolut irrealis, de a tomeg szeret panikolni, es a media sem
kifejezetten minket segit, hogy finom legyek (hiszen ok meg a szenzaciot
keresik). Magyarorszagon meg egeszen elviselheto a helyzet. ugy erzem a
magyarok sokkal tudomanykozelibbek, mint mondjuk az amerikaiak, de a
helyzet rohamosan romlik. Nem szeretek, es nem is fogok politizalni,
mert nem ertek hozza, de a mostani oktatasi torvenyek, ill. a mostani
oktatasi helyzet sem josol tul sok jot. Az egyetemeknek az a celjuk,
hogy minel tobb embert vegyenek fel, es egyre kevesbe az, hogy
szinvonalas termeszettudomanyos oktatast nyujtsanak. Egyszeruen azert,
mert nincsen megfelelo mennyisegu labor, eszkoz, oktato ehhez. A
legszomorubb, hogy igeny sincs igazan ra.
Szoval probaljuk meg menteni ami mentheto.

Zeratul

Ui.: Az irassal kapcsolatban, akinek nem inge, ne vegye magara.
termeszetesen nem minden kornyezetvedo alulinformalt (hala istennek), es
egyebkent elnezest a "koz"-tol, de akit most "koz"-nek titulaltam,
probaljon meg tajekozodni. Barkinek szives figyelmebe ajanlom a Vilag-
es Tudomany- Egyetem sorozatokat.

A csimpanzok, ha nagyon jol ismernek is egymast sem viselnek el a hetes
buszt. Eleve sokkal kisebb csoportokban elnek (nem tudsz annyi csimpanzt
osszeismertetni, amennyi egy buszba befer), Es az evolucio nem tette
oket alkalmassa, hogy ezt elviseljek. Azonkivul ha felszall egy tomott
buszra egy ember, akinel kes van, nem fog mindenkit duheben
szetkaszabolni. Es akarmannyire is gyengek vagyunk, nem kezdunk a buszon
verekedni, egymast folytogatni, stb. A Harcosok klubjaban is volt ilyen
resz, amikor az lett volna a feladat, hogy verekedest kellett
provokalniuk a klubbtagoknak. Es nem ment (a filmben csak egy pap volt
hajlando verekedni, de ez most mellekes). Egyszeruen borzaszto eros
evolucios, ill. kulturalis hatas alatt allunk, ezert nem vagyunk
hajlandoak csak ugy osszeverekedni. Es emellett minden mas allattal
ellentetben hajlandoak vagyunk eletunket kockaztatni akar egeszen
absztrakt dolgokert (egy eszmeert), meg akkor is, ha ez a genomunk
tulelese szempontjabol kifejezetten hatranyos.

Zeratul

Sziasztok!

Igen, a tortenetnek van folytatasa, sot az az izgalmasabb.
Ahogy VAti irja:
> Egy trukkos zurhajos ... Eleri a kozeppontot...
> Tovabbrepul. Tovabbrepul? Nos akkor mi van vele?
Megy tovabb. Es egyszer csak azt veszi eszre, hogy a
metrika ismet kisimul. De az mar nem a mi univerzumunk,
ahova erkezett, illetve a mienk, de par milliard fenyevvel
odebb bukkant ki ... magyaran egy fereglyukon ment
keresztul az urhajos.
Mukodik ez? Nem biztos. A Kerr-metrika csak az egyik
lehetseges megoldas a forgo fekete lyukra.
Szamomra az a legfurcsabb, hogy egy (?) csillag omlik ossze,
s ket fekete lyuk keletkezik. Vagy egy fekete lyuk es egy
feher. Az egyik ott, ahol a csillag volt. Es a masik?
(A Schwarzschild-metrika mas, nem forgo, elektromos
toltes nelkuli fekete-lyukra bizonyitottan ez az
egyetlen megoldas.) Kell keresni egy jol tanulmanyozhato
fekete lyukat, amelynek meg lehet merni az impulzus-
momentumat.

Ha a fizikusok komolyan veszik a magneses monopolusok
letezeset, akkor magneses toltessel rendelkezo fekete
lyukakat is feltetelezhetnek. Ezek akar teljesen kozonseges
csillaganyagbol is kialakulhatnak, amennyiben tenyleg
egy fereglyuk ket vege alakul ki egyszerre. Letrejonne pl.
egy "deli" toltesu fekete lyuk valahol a Tejutrendszerben,
egy "eszaki" toltesu pedig mondjuk 10 milliard fenyevre
innen. Lehetne ez fereglyuk? Ki tudja. Mindenesetre
a fekete lyukaknak a magneses tulajdonsagait sem art
majd megvizsgalni. Elektromosan toltott forgo fekete
lyuknak, azt hiszem, van magneses dipolmomentuma.
De lehet-e magneses monopol-momentuma?

Udv:
Kalman