MÁRTONFI ATTILA

> Lehet ilyen modellt is felállítani, olyat is. A fonémákat -- az a
> baj -- csak modellben vizsgálhatjuk. Egy írásközelibb modellben pl.
> az általad citált /ca/ leírható lenne /tua/-ként, melyet mindenféle
> szabályok a felszíni alakra hoznak. A nagyon kötött fonotaxis miatt
> mindkét leírás elég redundáns, így egyik sem sokkal kitüntetettebb a
> másiknál.

  Kimerítő kommentárom: aha. Én ebből csak a kötőszavakat értem.
Egyébként is rejtély, miképpen kerül ide a fonotaxis. Pesten a
távbeszélőn hívható személyszállító kisiparosok japánok?

> Egyrészt (ez a legkisebb baj), nem palatalizált-palatalizálatlan
> oppozícióról van szó, hanem palatalizált-velarizált/faringalizáltról
> (ez csak aprócska fonetikai hozzáfűzés).

  :o Az oroszban? Mi abban a faringalizált, hogy "da"?

> Másrészt a fenti érvelésed ugyanígy alkalmazható az oroszra, ugyanis
> idegen szavakban a szótagalapú helyesírás felfüggesztődik (vö.
> parter).

  Azt nem e avarotnajával írják?

> További probléma, hogy azt állítod, hogy ezek a magyarban
> fonémapárok. A d-gy, n-ny, t-ty kétségtelenül az, de a l-*ly és az
> összes többi nem. Tehát nem byelijt írunk át, holott a fentiek
> alapján azt kellene.

  Elvesztettem a fonalat. A cirill je betű magyar átírása nálunk nem
"ye", annak ellenére, hogy a nyet szóban valóban így jelenik meg. De
már a gyevocska szóban a d (külföldi számára meglepő módon) g-vé
változik, amit a "ye" követ. Tehát a magyarban a je átírása "lágyítás
plusz e"-ként értelmezendő, ahol a lágyítás a megelőző d, l, n, t
átalakításaként fogandó fel, illetve egy j behelyezése gyanánt minden
más esetben.

> Egyébiránt a negyvenes évek második felében majdnem akadémiai
> szintre emelkedett az az elképzelés (ha jól emlékszem, Erdődi József
> volt a szószólója), hogy a l'-t ly-nnal írjuk át: Gogoly.

  Végeredményben van benne ráció. A magyarban a palatális l, mint
tudjuk, kihalt; az utolsót vadászgató arisztokraták ejtették el a
radványi sötét erdőben. Ma j-nek ejtjük. A más nyelvekben talált
palatális l-t hajlamosak vagyunk szintén j-nek ejteni, lásd Racskó
Tamás átírását a gael baile szóra. Ha tehát Gogolyt írunk, ez olyan
kiejtést fog sugallni, ami közelebb áll az eredetihez, mint a Gogol.

> Eredeti ára: 10 000 Ft, a ma kapható második kiadásé (valójában
> változatlan utánnyomás) 12 000 Ft. Antikváriumi ára 6000 Ft körül
> szokott lenni.

  Ez utóbbit már talán megengedhetném magamnak. Tudsz könyvészeti
adatokat mondani (szerző, kiadó, ISBN)?

> Nagy ritkán a régi Antal--Csongor--Fodor-féle A világ nyelvei is
> fellelhető, 1970-ből.

  Azt valamikor olvastam, jó lenne egyszer beszkennelni.

RACSKÓ TAMÁS

> Nem olyasmire gondoltam, hogy kell tudni a magyaros kiejtését, hanem
> arra, hogy ha már tudjuk a natív ejtésmódot, akkor azt "magyarossá"
> kell alakítani, mielőtt toldalékoljuk.

  Igen, ez a mi esetünkben megoldható, csak hát az idegen szavak és
tulajdonnevek nem ilyen szakképzett, okos és szerény nyelvészek
közvetítésével vándorolnak nyelvünkbe, mint mi vagyunk.

> ezzel nincs egy súlycsoportban az Ivujivik helynév, de az internet
> világában már ez s em lehetlen. Azt történetesen tudom, hogy a
> környéken az eszkimó nyelv ("inuit") kanadai váltouatát
> ("inuktitut") beszélik.

  Várjunk csak, én éppen azért mondtam, hogy tudja fene, milyen nyelven
beszélnek ott, mert emlékeim szerint az inuktitutot jóval északabbra
beszélik, Keewatinben és Nunavut más részein. Ez a Hudson-öböl keleti
partja. De van valahol egy térképem Észak-Amerika bennszülött
nyelveinek területi eloszlásáról, elővakarom.

> Így az "Ivujivik" úgy ejtendő, mintha magyarul lenne írva.

  Hah! Nem lehetne Téged elkészíteni zsebben hordható változatban is?
:)))

> Egyébként, ha ránézel a térképre, láthatod, hogy a z eszkimó nyelvű
> helyneveknek két rétege van: a "régi" települések franciásan vannak
> írva (Inoucdjouac, Saglouc),

  Igen, éppen ezek segítenek összezavarni a képet. Merthogy egy
Inoucdjouac írásképű névről már ránézésre látom, hogy francia (nem is
kell, hogy Québecben legyen), és ha ettől pár kilométerre találok egy
Ivujiviket, és köztük nincs országhatár, akkor azt fogom feltételezni,
hogy az is francia helyesírású. És a vakvágányon tévelygés iszamos
posványának bűzhödt fortyogásában fogom halálomat lelni.

> az "új abbak" inuitosan (Ivujivik, Povungnituk).

  Ez még szebb a szomszédban, Grönlandon. Először is vannak a dán nevek:
Godtha*b, Egedesminde, So/ndre Stromfjord. Aztán vannak a régi
helyesírású kalaallisut nevek: Kala^tdlit Nuna^t, Angmagssalik,
Umanak. Aztán vannak az újabb helyesírásúak: Kala^llit Nuna^t,
Ammassalik. Aztán vannak a legújabb helyesírásúak: Kalaallit Nunaat,
Uummannaq. És ezek változatai. Végül pedig a legeslegújabb helyesírást
alkalmazva az Encarta World Atlas visszatér a dán nevekhez és Aasiaat
helyett Egedesmindét, Kangerlussuaq helyett pedig So/ndre Stromfjordot
ír, miközben a többi település kalaallisutul van...

> A Világ nyelveiből azt is tudom, hogy az inuktitutok szótagírással
> írnak. A latin betűs helyesírás 1972-ben lett normalizálva (vö. a
> fenti két írásmód eltérése), de az érdekeltek vonakodnak használni.

  UCAS a szótagírás neve, fog szerepelni Íráskalauzom második kiadásában
-- de egyre inkább a latint pártfogolják. Grönlandon csak az van, az
UCAS-t (nevéhez illően: Unified Canadian Aboriginal Syllabics) csak
Juharlevélföldön alkalmazzák. (A grönlandi kalaallisut is
tulajdonképpen inuktitut nyelv, csak maasik taajszaulaasban.)

>> az Ó Ciarraigh, Ní Chiarraigh családnév Általad javasolt ragozására
>> lennék kíváncsi
> Visszakérdezhetek: ez adatolt ír családnév?

  Hogyne. Ja, márminthogy az én Nickymen kívül bárhol a világon?
Nem... :)))

> a családnév "szabá lyos" kiejtése szerintem /(o:|n'i:) "x'i_3ra_i/,
> azaz magyarosan "(ó|n[y]í)hiaraj".

  Közel áll ahhoz, amit én kikövetkeztettem, de van egy pont, ahol
eltérünk. A nőnem Ní jele lenitál a gaelben, ez biztos, mert láttam
névpárokat ezzel a jelenséggel; például a Faclair Ga`idhlig--Bearla
szerzője, Pádraig Ó Donnaíle honlapján láttam a lánya nevét: Máire Ní
Dhonnaíle. Mármost a lenitálatlan c és a lenitált ch ejtése nem
azonos. Én a hímnemű változatot ó kjarrajnak, a nőneműt nyí hjarrajnak
ejtem. (Az r miért rövid Nálad?)
  Ez persze kötözködés, hiszen a ragozást semmiben se befolyásolja.
Eddig is -jal ragot tettem hozzá, ez tehát stimmel.

> (Egyébként utánanéztem, miként a walesiben, írül nincs
> névszóragozás, prepozíci ókat használnak. Viszont a prepozíciók a
> személyes névmásokkal összeolvadva a magyarhoz kísértetiesen hasonló
> szerkezete t hoznak létre, pl. "as" '-ból/ből', "asam" 'belőlem',
> "asat" 'belőled'.

  Tá! A Daltaí na Gaeilge (www.daltai.com) tartalmaz egy csinos
prepozíciótáblázatot az összes személyragozásban.

> Fodor István (szerk.): A világ nyelvei. Akadémiai Kiadó 1999. ISBN
> 963 05 7597 3. Eszkimó szavakat ragozóknak alapmű.

  :))))) Utána fogok nézni az Index Antikváriumában.

> Nincs példám, csak megengedem, hogy mindenkinek legyen egy-két
> heppje, pl. neke d a "kymri" vagy a "gael".

  Mily szép Tőled. A minap az egyik listán amerikai indián nyelvek-népek
nevei kerültek szóba. Mi a voksod olyan nevekről, mint algonquian vagy
athapascan? Az enyém algonkin és atapaszk. Nehezebb ügy a
közép-amerikaiaké, ahol a nahuatl és hasonló írásmód járja, s csak
helyenként bukkan fel a navatl írásmód.

> A nyelveknél-népeknél nem feltétlenül, pl. "lao" (Laosz), "ibo"
> (Nigéria), "kik ongo" (Kongo) vannak a Nagy világatlaszban is.

  Azt hiszem, meggyőztél, ezeket én is rövid ó-val írom, és akkor az
ilokano és a szebuano is inkább röviddel legyen.

> Ez megint a meghonosodott--nem meghonosodott probléma,, az előbbiek
> ("eszki mó", "eszperantó") kisebbségben vannak (még az "ido" is
> rövid).

  Az idót jómagam hosszúval írnám.

> Mínusszal, de hosszúval: ír--angol.

  Nyomdásznyelven a mínusz ezt jelenti, a gondolatjelet (félkvirtmínusz,
en dash). Jelen esetben elöl-hátul ragad, de ha nem ragad, akkor is
mínusznak szólítjuk.

>> Eszerint a "skót nyelv" aszerint tartozik a germán vagy a kelta
>> nyelvcsaládba, hogy melyik szaktekintélyt olvassuk. Csoooodááás....
> Ez pusztán terminológiai probléma, vö. "DNS" - dezoxiribonukleinsav
> vs. doménné v-szerver

  De az két külön tudomány, ez meg az egy szem nyelvészet keretében
zajlik...

(Au! Valaki sorlimitet döfött belém!)

A NYELV 0053-ban írta :
>> holott pl. a "Beijing" szóban írt "b" kifejezetten megegyezik a mi /p/
>> hangukkal.
>Elnézést, ezt nem egészen értem. Amennyire én tudom, a "Beijing" szó
>"b"-je kifejezetten nem egyezik meg a mi p-nkkel, zöngés, de nem
>hehezetes. Vagy nem erre gondoltál?
A Beijing /B/-je -- amennyire én tudom -- zöngétlen media, azaz olyan,
mintha a [b]-t zönge nélkül ejtenénk, vagy ha jobban tetszik, a [p]-t
lazább artikulációval.

>mondjuk a "teng", "bei", "csung" szótagokat szerintem jobb lenne zöngésen
>átírni, közelebb lenne, mint a mostani, magyarul _kínos gonddal_ hehezetes
>zöngétlennek ejtett szótag.
A magyar zöngétlenek _nem_ hehezetesek.

Üdv: Attila

A(z) NYELV 0053-ban irta La'ng Attila D. >, 
[Kapitula ( 22 sor )] c. leveleben:

>  Ezt mondta Magyarorszag vezeto televizioja? Tessek mondani, _hova_
>vezeto televizioja?

Sajnos ezt mondta. De sok egyeb durva nyelvi hiba is elofordul naluk
rendszeresen. A legjellemzobb az alany es az allitmany egyeztetese (illetve
nem egyeztetese). Tobbes szamu alanyhoz lassan mar alapertelmezesben egyes
szamu allitmany jar.

Vajon a bemondonak tilos javitania, ha baromsagot lat a sugogepen? Mar
ha eszreveszi, persze......

Hogy hova vezet? A teljes igenytelenseg fele.


--
Udvozlettel,
Bandey

HIX Editor 1.15beta6

Kedves Attila!

hix.nyelv #53, Láng Attila D.:
> > a jelentésátvitel magától érthetődő.
> Jópofa igealak...
Most komolyan: van ezzel valami gond, amit nem tanítottak meg nekem 
az esti iskolában?

Kedves Norbert!

hix.nyelv #53, :
> Mi az a cebuano? Ez valami sevillai tajnyelv?
Már amennyiben a Fülöp-szigeteki Mindanaón van Sevilla. Ez egy nyugat-
polinéz nyelv, akit érdekel: 
<http://www.geocities.com/CollegePark/Field/4260/cebuano.html>; 
(Acrobat Reader kell).

> de a hollandban is "ü"-nek ejtik a szimpla U betut, de meg a tobbi
> szoloban alló maganhangzoval is csodakat muvelnek. 
Minthogy a holland a hangzóállományát tekintve nem a kontinentális, 
hanem inkább a skandináv típusba tartozik. 

> A masik ilyen zuros hangjuk az "ui", pl. "fuurtuig" (fűrtáeöühh),
> tuzszerszam/ongyujto. De hogy pontosan hogy ejtik, arrol fogalmam
> sincs. 
Izoláltan /"fy:rt9_yx/-nek.

> Ne hidd, hogy tolem vegre megtudtad, hogy kell a holland het" szocskat
> ejteni. Az a "öt" meglehetosen hozzavetoleges volt. 
Szünet és mássalhangzó után /@t/, magánhanzó után egy hangsúly alatt 
ejtve /t/. Az erősen artikulált ejtésmódot leszámítva nem jelenik meg 
a /h/; más kérdés, hogy külön hangsúly alatt ejtett magánhangzós 
szóvég után gégezárhang /?/ jelenik meg előtte, de ezt a fonetikai 
környezet határozza meg. 

Akit élőben is érdekel, holland hang-file-ok: 
<http://home.wanadoo.nl/mvgompel/pronunciation_nl_en.html>;

> Megsugna nekem valaki, hogy mi a szosz az a "heti hetes"? 
Tv-műsor, hat nem kifejezetten jobboldali beállítottságú közéleti 
személy ül egy stúdióban, és változó színvonallal kommentálja (vagy 
nem kommentálja) a moderátor (a hetedik) által felolvasott friss 
híreket, általában a humorosnak vélt aspektusokat kidomborítva.

> Nagyszekely Istvan "Jaminaorszagtol az Operenciaig..." cimu konyveben
> szerepel a kovetkezo reszlet a torok nyelvvel kapcsolatban: ... Igaz
> ez? 
Igaz. Pusztán a létige egybeesése véletlen (a "van" a "vagyon"-ból rövidült nem
is olyan rég), a "sapka" mindkét nyelvben a 
franciából van ("chapeau" 'kalap') a szerben keresztül, a többi török jövevénys
zó (de nem feltétlenül az oszmán-törökből).  

> regebben azzal ugrattak, hogy mondjak harom magyar szot, ami "-szag"-ra
> vegzodik. 
Vigaszág 'consolation run' :-)

Kedves Sabolc!

hix.nyelv #53, :
> Hanem azt, hogy a mi hivatalos Csung szótagunk köszönő viszonyban nincs
> a kiejtett "zhong" szótaggal 
Hallgasd meg: <http://www.wellgot.ca/lessons/sound4/zhong1.au>;. 
Én továbbra is /tSUN/-nak hallom. Az megengedem, hogy a mgh [U_o] 
legyen, de hogy ez nem egyezik meg a mandarin-kínai /o/-val, az 
biztos: <http://www.wellgot.ca/phonetic/sound/f5.au>;. Egyébként az 
"-ong" végződésnél a pinyin a nem fonetikus, mivel az "u" az "-u*n*" 
szótagvégekben ezen átírás esetén másra van fenntartva, pl. az "ue" 
kettőshangó jelölésére: p. "zun" [ts}@n] 
<http://www.wellgot.ca/lessons/sound6/zun1.au>;. 

> A Teng nem "t" és a "Hsziao" nem "hsz". Erre próbáltam célozni...
Ezt is lehallgathatjuk: 
p. "deng" <http://www.wellgot.ca/lessons/sound8/deng3.au>;, 
p. "xiau" <http://www.wellgot.ca/lessons/sound3/xiao3.au>;, 
p. "(jie)bing" <http://www.wellgot.ca/lessons/sound11/jiebing.au>;. 
Továbbra is az tudom mondani, mint az előző számban, hogy én /t@\N 
s\jaU piN/-nek hallom. A "d"-vel írt /t/ meglehetősen magyaros[*]; az 
"x" egy magyarban nem létező "sz"-szerű hang, amely akusztikailag 
haszonlít a preaspirált "sz"-re (vi. a "hsz" hangkapcsolatra). 
[*] Van olyan hangfile, ahol én ezt a /t/-t [d_0]-nek hallom, vagyis zöngétlen 
mediának, ebben a szóban éppen nem. De media 
(lenis) ejtésű is csak a [b_0], [d_0], [g_0] lehet, a többi (pl. a p. "zh" = [t
s`]) már "normális" zöngétlen. A zöngétlen 
mediákkal pedig ott vagyunk, mint amikor Gárdonyi német pattantyúsát halljuk: n
em tudjuk eldönteni, hogy most "por"-t 
('bor'), vagy "por"-t ('puskapor') kér-e. Valódi zöngés hangok a kínaiban csak 
a p. "m", "n", "ng" /N/, "l" és "r" 
/z\/~/r\/.  

> És a kérdés is arra vonatkozott, hogyan tudnád _leírni_ magyaroknak,
> hogy mégiscsak valami, a kínaihoz hasonló ejtést produkáljanak, mert
> a "hsziao"-ból nem lesz az... 
A magyar átírások lényege nem az, hogy teljesen visszaadjuk az adott 
nyelv kiejtését, hanem hogy magyar fonémákkal megközelítőleg 
reprodukálhassuk az idegen hangokat. A kínaiaikat tanulás nélkül úgy 
sem tudjunk: gyakorlatlan ajkon a p. "zhong" = m. "csung" helyetti 
"dzsong" ugyanúgy mosolyt fog egy kínaiból fakasztani. A gyakorlattal 
rendelkező, pedig így is, úgy is ki tudja ejteni. A p. "xiao" fontos 
ejtését (a hangsúly nélkül) fent SAMPA-ban megadtam: csak így lehet a 
kínaihoz hasonló kiejtést leírni. Egyébként magyar betűkkel én 
"hszjaau"-nak adnám vissza.

Kedves Attila!

hix.nyelv #53, Mártonfi Attila:
> A magyar átírás ugyanis eltünteti az aspirált -- nem aspirált
> distinkciót, így legalább a fonémarendszer marad. 
Egy pont oda, de én azért gondolkoznék azon, hogy ha már ez fontos, 
akkor a _magyar_ átírásban is érvényesítem.

> Amúgy is a VOT-on (zöngekezdési idő) alapuló elméletek egymás
> eltoltjának tartják a zöngés-zöngétlen, aspirált -- nem aspirált
> oppozíciót. 
Ez érdekes. De mit mondanak az ie. "p" : "b": "bh" fonémahármasról? A 
zöngés-zöngétlen helyett nem inkább a lenis-fortis képzésmóddal függ 
össze?

Kedves Nyelvtársak!

hix.nyelv #, Racskó Tamás:
> (1) Játsszunk áldemokráciát: a <http://www.extra.hu/tracsko>; oldalon
> van egy szazólap, amelyen a hónap végéig mindenki leadhat egy (de csak
> egy!) szavazatot. 
Elérkezvén az áldemokrácia terminusa, megnéztem a szavazólap 
végeredményét. Nem volt túl nagy forgalom: 11 webes szavazat 
érkezett, ebből 5 lett leadva az "iso-8859-2" kódolásra, a többi 
opció "iso-8859-1", "us-ascii", és "mindegy" egyenlően 2-2 
szavazatot kapott. Volt még két e-mailes szavazat: 

1. Láng Attila D. a 43. számban:
> > Ehhez: megfontolásra ajánlom még az ISO-8859-1 kódolást 
> > (Latin-I).
> Hát ha ilyen egyszerű ezt átállítgatni, akkor próbáljuk ki, és 
> legfeljebb sikoltozunk. Ez a voksom. 
Ezt az "iso-8859-1"-re leadott szavazatnak veszem (visszajelzést 
kérek, ha nem az volt!)

2. Hunter magánban: 
> Mint irom is a #43-as HIX nyelvre, kulon kerheto digestformakat 
> kellene elerhetove tenni, legyen legalabb ISO8859-2, Quoted- 
> printable, ISO8859-1, es ekezetmentes valtozat is. 
Ezzel 1-1 ponttal megerősítem az említetteket. 

Így végeredmény: 15 pont, ebből: "iso-8859-2" = 6 (40%), 
"iso-8859-1" = 4 (27%), "us-ascii" = 3 (20%), mindegy = 2 (13%). 

Ennek birtokában azt fogom indítványozni, hogy térjünk vissza "iso-
8859-2"-re, úgy hogy lehetőség szerint legyen "előfizethető" egy 
valóban 7-bites, ékezetmentesített változat is. Megfelel ez így?

Kedves nyelvtársak,

Van egy kérdésem, remélhetőleg kapok rá választ.

Honnan ered a PARADICSOM szó? Tudjuk, ennek kétféle értelme van: a piros
zöldség és az édenkert.

Gondolom, hogy az "édenkert"-jelentés a régebbi, hiszen már az Ómagyar
Mária Siralom-ban is szerepel (odutta vala néki paradizumot házoá).
Utánanéztem a Károli-féle bibliafordításban (I. Mózes 2), ott mindig
Éden-nek szerepel. Az angol Ószövetségben is Garden of Eden a neve, de
ugyanakkor Milton "Paradise Lost" és "Paradise Regained" műveiben
természetesen nem a zöldség veszett el és került meg.

De akkor a piros zöldség honnan kapta ezt a nevet? Angolul tomato, németül
die Tomate, oroszul  pomidor. A német szótárban szerepel ugyan a der
Paradeis szó is; de ezzel nem jutunk sokra, mert akkor miért van az, hogy a
zöldség és az édenkert (a névelő kivételével) azonos hangalakú és írású?

Kellemes nyelvelést kíván

Lord Epping