Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Kikered Magadnak ( 12 sor )
>> En nem vagyok eszperantista es zaszlom sincs. Ez kb. olyan, mintha
>> egy nemet nyelvi kerdesben lenaciznad azt, aki a nemet nyelvrol ir.
>> Kikerem magamnak.
>eszperantistának, másodszor ha azt tette volna, az a nácival szemben
>nem sértés, tehát nincs mit kikérned Magadnak.

Gondolja azt egyszeru elmejevel Lang Attila. Honnan tudhatod te, hogy nekem
mi a sertes? Te is azok koze az emberek koze tartozol biztos, akik
tevedhetetlen pontossaggal meg tudjak mondani, hogy masoknak mi faj, mi
szamit sertesnek.

Engem igenis sert, ha eszperantistanak hivnanak. Azt meg plane, hogy
zaszloval maszkalo fanatikusnak tuntessenek fel, vagy akar egy lapon
emlitsenek veluk.

Udv,

awender

A meres egy hasonlitas, aminek az eredmenye a mertekegyseg es a meroszam. A
meres gyakran befolyasolja a folyamatot, de ez nem befolyasolja a
definiciot. Te is emlitetted a kvantummechanikat, en most emlitem a
pszicologiat, vagy a kozvelemenykutasban gyakran emlegetett _onbeteljesito
joslatot_ . Az, hogy a meres befolyasolja e a mert kozeget, nem kapcsolhato
a meres-becsles par kozotti valasztashoz.
A becsles a meresnel pontatlanabb, de ahhoz hasonlo megfeltetes. Ha egy cm
beosztasu vonalzoval cm-es tavolsagot hatarozok meg, akkor merek, ha
millimeterest, akkor becsulok, mert nincsen olyan kalibracio a
meromuszeremen (vonalzo). A cm-mm valtast a meres-becsles valtassal oldom
fel.
ivan - aki nem mert, hanem becsult - egyesek altal - remelem
----------------------------------
szohasznalati csusztatasok
Mikor hallgatom oket, serti a fulemet, mikor
-immal altalanosan- "merest" mondanak a "becsles"
szo helyett

TELEGDY ATTILA

> Klasszikus ertelmezesben (a kvantummechanika kivetelevel) a meres
> valami olyan parameternek a meghatarozasa, amit a meres aktusa
> elvben nem befolyasol. Ezzel ellentetben egy kozvelemenykutatas
> eredmenye a nyilvanossag ele kerulve befolyasolhatja a valasztas
> kimenetelet, igy a "meres" szo hasznalata szerintem nem helyenvalo.

  Nos, ha pontosak akarunk lenni, akkor a közvélemény-kutatás nem
befolyásolja _annak_ a választásnak a kimenetelét, amely végett
készült, vagyis az első forduló előtt készült kutatás nem befolyásolja
az első fordulót, csak a másodikat (esetleg). Éppen ezért nem teszik
közzé az eredményeket az urnák lezárásáig.

> A jo hangzasu "meres" szo pontossagot es megbizhatosagot sugall, de
> pontatlan es igy nyelvi csusztatasnak erzem, ami a mai vilagban nem
> ritka jelenseg a reklam/marketing szakmaban.

  Ez viszont igaz.

> Serti masoknak is a fulet ez a nyelvi jelenseg, vagy csak az
> enyemet?

  Nem olyan nagyon sérti, és szerintem nem egészen nyelvi jelenség. Nem
két szó összekeveréséről van szó, hanem szándékos ferdítésről.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
A mai tagline szponzorainak nevsora a holnapi tagline-ban olvashato.

Kedves Attila!

A meres nagyon gyakran kimutathatoan visszahat a mert folyamatra, extem
esetben teljesen tonkre is teszi a meres targyat ld. roncsolasos
vizsgalatok. Visszaterve a problemadra, en legtobbszor "reprezentativ
meresekbol becsult" adatokat olvasok es hallok. Szerintem ezt ennel
pontosabban nem lehet megfogalmazni. Szamomra a "meres" szo teljesen
semleges hangzasu es egyaltalan nem utal a meres pontossagara es
megbizhatosagara. Pontosan ezert szoktak a meres becsult pontossagat vagy
hibahatarat is megadni.  Megjegyzem, a mernoki gyakorlatban olyan is
elofordul, hogy ott kell merni, ahol tobb a zaj, mint a jel.
Ha megengeded, akkor engem, mint mernokot jobban zavar a parameter es a
valtozo (allapotvaltozo) szavak felcserelése. A parameter altalaban egy
allando ertek (esetleg lassan vagy viszonylag ritkan valtozik). Szerintem a
szavazasi kedv mindenkeppen valtozo es nem parameter. (Aki ebben politikai
nyilatkozatot velne felfedezni, annak azt tanacsolom, hogy pihejen es
lazitson, hatha utana maskepp latja a vilagot.)

Udvozlettel
                      Korondi Peter

Kedves Attila!

hix.nyelv #88, :
> Klasszikus ertelmezesben (a kvantummechanika kivetelevel) a meres
> valami olyan parameternek a meghatarozasa, amit a meres aktusa elvben
> nem befolyasol. 
Én nem így határoznám meg a "mérés" fogalmát, mivel fordítva látom a 
dolgot: csak bizonyos esetekben tekinthetünk el attól, hogy a 
mérésnek a mérés tárgyára hatása van. A kvantummechanikát már 
említetted, de ugyanakkor ott a másik véglet, amikor a közeg igen 
összetett, strukturált. Így az élettudományok terén ugyanez a 
probléma jelentkezik; olyan annyira, hogy a legkirívóbb esetek 
megnevezésére egy külön terminus is használatos: "artefaktum", azaz 
"műtermék". Az adott diszplína feladata, hogy a megfelelő mérési 
módszerekhez biztosítsa a műtermékek kiszűréséhez, ill. az eredmények 
korrekciójához szükséges ismerethalmazt.
Így a "mérés" fogalmához én inkább az alábbiakat társítanám: 
empirikus; meghatározott módszerrel történik, mely a mérendő 
paraméterre adakvát és azzal kapcsolatban van. 
Ugyanakkor a közvéleménykutatók a vizsgálati eredményeiket a 
matematikai statisztika eszközeivel készítik el. Ebben a 
diszciplínában a két kulcsfogalom: a minta és a becslés. A mintára 
azért van szükség, mert az egész populációra a kérdéses paramétert 
nem tudjuk meghatározni. Ezután a mintát mérjük, és a mérési 
eredményekből következtetünk az egész populációra vonatkozó megfelelő 
adatra: ennek a következtetésnek a neve a becslés. 
Így a közvéleménykutatóknál az eredményeik pontosságát nem elsősorban 
a mérés (avagy adatfelvétel), hanem a becslés pontossága határozza 
meg: a becslés igen erős fogalom. Ennek megfelelően rendszerint a 
becslésnél szoktak véteni az érintettek. Ditto ez a helyzet a 
világegyetem össztömegére vonatkozó kutatásoknál: bizonyos 
prekoncepció alapján leszűkítik a mérendők körét, azt megmérik, majd 
N db már korábban megismert, és M db még ismeretlen egyéb paraméter 
alapján elvégzik a becslést.
A közvéleménykutatás általad felemlített mellékhatása később 
jelentkezik, mint a mérés: az adatfelvétel időpontjában a válaszolók 
még nem ismerik a végeredményt, így a hatás a következő 
közvéleménykutatás során jelentkezik. Ez pedig az enzimkinetikából is 
ismert jelenség: a termékgátlás, ill. -aktiváció.

Kedves Attila!

hix.nyelv #88, Láng Attila D.:
> Ami Mangold véleményét illeti, hiszem, ha látom azt a nyelvet. ...
> Amikor ezt a cikket írta, én akkor születtem. Jutott azóta valamire? 
Nem jutott. De az ő célja nem egy másik nyelv megalkotása volt, hanem 
az eszperantó bevezetése az alapfokú közoktatásba legalább a Saar-
vidéken. Ennek ellenére, mint nyelvész, világosan látta, hogy az 
eszperantó nem "kivétel" nélküli nyelv. Ha az lett volna, akkor a 
cikkében nem csak azt fejti ki, hogy "az eszprantó tízszer könnyebb, 
mint az angol", hanem azt is, hogy lám, még gépi fordításra is 
alkamas... 

> Igen, csak ez nem oldja meg a problémát, mert a régi tövek attól még
> léteznek. 
De Beaufront már 1907-ben javasolta, hogy ne a "fos|i", hanem a 
"fos|o" tő legyen szótárazva. Ha ezt akkor elfogadja az Akadémia, 
most nem lenne probléma. Ma már nemigen lehet azzal jönni, hogy a 
Fundamento szótári részének negyedét változtassuk meg, a szabályokhoz 
csapjunk hozzá még egy tucatot. Viszont cserébe arról le is kellene 
mondani, hogy szabályos, kivétel nélküli nyelvnek állítsuk be.

> A fundamentális eszperantó a mai viszonyok szerint is teljes értékű
> nyelv, ámbár lehetnek problémák a kisebb szókincsével. 
Nem azzal lenne probléma. Nem tudom, hogy feltűnt-e, de a 16 szabály 
közt egy mondattani sincs. Fundamentális alapon nem lehet olyan 
mondatokat megszerkeszteni, mint pl. "Azért jöttem, hogy elvigyem." 
Ill. ami ezzel evivalens, "végtelen" megoldása van az alárendelt 
tagmondatnak: "ke mi kunportas g^i" = "ke mi kunportus g^i" = 
"kunporti g^i" = "ke mi kunportu g^i" = stb.

> Mi az a kötött, illetve szabad morféma?
A praktikus megközelítés szempontjából a szabad morféma lehet önálló 
szó, míg a kötött morfémának mindig kapcsolódnia kell egy másik 
morfémához. Ez teszi a ragok és a névutók különbségét: az előbbi 
kötött, az utóbbi szabad.

> Nem baj, báj! Ékezettel írtam...  
Az ékezetet láttam és nem is a "báj" szót olvastam el, csak nem 
értettem, mit takar az alábbi szillogizmusod: "az angol, amely már 
nem is illeszt össze két lexémát egy szóba. Ámbár ennek az én 
szememben vajmi kevés jelentősége van a vý- kezdetű szavak bájához 
képest. :)". Tehát újra: mi van a "vy'-" kezdetű szavakkal, ami 
bájban manifesztálódik?

> És a výraz, ami gyanúm szerint játékot jelent, miből tevődik össze? 
A "vy'raz" jelentése 'kifejezés (nyelvt. is); megnyilvánulás', és a 
"vyrazit^" 'kiüt; átvág; kitör; kihajt; elindul' szóból származik. 

> Az eszperantóban egyetlen jövő idő van, mi legos olvasni fogok. 
Perfecta futuro: "Mi estos skribinta." Pl. "Mi estos jam skribinta al 
li la leteron, kiam vi alvenos. 'Meg fogom már addigra írni neki a 
levelet, mire megérkezel.' A szenvedő alakok képzéséről a 6. 
fundamentális szabály megemlékezik, és ennek nincs is egyszerű 
igealakja: "La letero estis/estas/estos skribita/skribata/skribota." 

> ["lumbildprelegado"] Erre rábámultam egy pillanatig, "kino" akar
> lenni? 
Az én szótáram jelentésnek 'slide show presentation; vetítettképes 
előadás'-t hoz.

> Magyar is lenni könnyű törés kerékbe beszélni ... Ez lenni jó
> tulajdonság minden nyelv bele neki. 
Ezt mondtam én is egy korábbi hozzászólásomban (most nem keresem 
vissza) abban a kontextusban, hogy ezen a téren az eszperantó előnye 
csekély: ha egy zulu mondja a fenti mondatodat egy jupiknak, akkor 
ezen a szinten hibátlan kommunikációt tudnak folytatni. A gond akkor 
van, amikor a másik fél magyar. Mindenesetre az angol kerékbetörése 
már olyan kiterjedt jelenség, hogy az angolok is hajlamosan elfogadni 
realitásként.

> Ez nem mássalhangzó-rendszer, ez csak egy mássalhangzó, ami nincs meg
> az olaszban. Még van kettő, amely az olaszból hiányzik, a z és a zs. 
[Egy nyelv mássalhangzó-fonémáinak és allofónjainak összességét én 
msh-rendszernek szoktam hívni.] Először is ez _két_ olyan msh., ami 
nincs az olaszban: "h" és "h^". Másodszor én komolyan kíváncsi 
vagyok, hogy egy átlagos olasz hogyan boldogul velük: ez olyan lehet, 
mint neked a retroflex és a palatális "sz". Ráadásul a "horo" 'óra' : 
"h^oro" 'kórus' esetén jelentésmegkülönböztető szerepük van. 
Tendencia az eszperantóban, hogy a "h^" hangot tartalmazó szavak 
mellé megjelennek a "k"-s párjaik, pl. "h^aoso ~ kaoso" 'káosz'.  Ez 
jelzi a nyelvi igényt a "h^" kiküszöbölésére. Ugyanakkor a "h^oro" 
esetén ez nem lehetséges, mivel ott a "koro" 'szív', ugyanígy "h^ano" 
'kán' <> "kano" 'nád', stb. A "z" /z/ megvan az olaszban (nem 
fonémaként, de hangként igen; így ez nem gond, vö. "sberla" /zberla/ 
ill. "cosi" /kozi/ a /kosi/ mellett), de a "zs" /Z/ nincs. Sőt, az a 
hang is külön fonémaként lézetik, amivel helyettesíthetnék, azaz a 
"dzs" ("g^"). [Az idóban kiküszöbölték a "h^"-t és a "g^"-t.]

> A többi [hang] megyeget az embereknek.
Addig, amíg önkéntes a dolog: dönthetsz abban, hogy akarsz-e 
eszperantóul tanulni annak árán, hogy ilyen hangokat, 
hangkapcsolatokat kell elsajátítanod. Azonban, ha az EU vagy az ENSZ, 
vagy a WTO a semleges nemzetiközi kommunikáció tényleges eszközévé 
nyilvánítaná, akkor már azok lennének többségében, akik számára ezek 
szignifikáns nehézségként jelentkeznek. Találkoztam magyarokkal, akik 
igen jól elsajátították a mandarin-kínait annak négy tonémájával 
(zenei hangsúlyfajtájával). De igen szkeptikus vagyok abban, hogy ezt 
országos szinten el lehetne-e érni, ha az lenne kijelölve a 
"világnyelvként". Ehhez kapcsolódik az a kelet-pápua "jele" nyelvű 
szó, amire tegnap bukkantam: "kpngmi" 'kókuszdió'. A "zmrzlina" 
számomra könnyen kimondható, de a fenti szó (és társa: "nmtpó" 'hír') 
kiejthetetlen. Ha ki kellene mondanom, azt csinálnám vele, mint a 
japánok az "ekskremento"-val, melyből náluk /ekusukuremento/ lesz.

Kedves Attila!

hix.nyelv #88, Láng Attila D.:
> Ezt mondta a tévéhíradó egyik kommentárja, amely megtűri riporterei
> sorában a fogalmazni képteleneket is.
Látom, könnyen tanulod az újmagyart :-) de ez csak az alapfokú 
mondattanban van így, a haladóbb stílus szerint így kell: "Ezt mondta 
a tévéhíradó egyik kommentárja, _aki_ megtűri riporterei sorában..." 
Igazat szóltál korábban: "Magyar is lenni könnyű törés kerékbe 
[amely] beszélni maradni érthető benne hozzá közben tőle neki, 
fehérhez."

Kedves baramisati!

hix.nyelv #88, :
> pidgin-angol nevu angol nyelvi valtozat, ahol a teve nevet kb. 50 szo
> segitsegevel tudtak korulirni. 
Az ötven szót sokallom, úgy féltucatot tartok elképzelhetőnek (ilyet 
magyarul is alkothatunk: "száraz vidéken élő púpos teherhordó 
állat"). Nem tudom, melyik lehet ez a pidgin-angol, de bármelyik 
trópusi változat szóba jöhet, pl. a "tok-piszin" (Pápua-Új-Guinea) 
is. De ez nem jelenti azt, hogy az adott nyelven ez lenne a teve, 
pusztán azt, hogy nincs igény arra, hogy ezt az állatot 
"rendszeresen" megnevezzék. Ha ez gond lenne, akkor biztosan hamar 
kerül rövid neve is: a pidgineket éppen az innovativitás és a 
változékonyság jellemzi. 
Egyébként nem kell olyan messzire menni: a Györkössy-féle Magyar-
latin kéziszótárban ilyenek vannak: "ordo translationis 
radiophonicae" 'rádióműsor'.

>vannak további érdekességek, pl. a szlovákban a 
>nagybácsik és nagynénik vannak megkülönböztetve a szerint, hogy apai 
>vagy anyai ágon helyezkednek el, ill. közvetlen rokonok-e, vagy 
>házastársak.
A magyar is tudja ezt a megkülönböztetést, a nagybátyám felesége
az ángyikám (a tö itt talán ángy?). Sajnos a forditottját nem ismerem,
én a nagynéném férjét bátyának szólitottam.
Most látom, hogy az eredeti hozzászólásban Tamás nagybácsit,
illetve nagynénit irt. Mifelénk (Barkóföld) ezt a rokonságot nagybátya ill.
nagynéne szóval "illették", igy a megszólitás is ennek megfelelöen
pl. Jani bátya ill. Mari nene (nem néne:-) valamint Teréz ángyika volt.
Ma akkor hivatalosan nagybácsi vagy nagybátya?
Gábor

>   Ezt mondta a tévéhíradó egyik kommentárja, amely megtűri riporterei
> sorában a fogalmazni képteleneket is.
> 

Ha már a híreknél tartunk, engem nagyon szokott zavarni a következő
fogalmazás, amiben egyébként nem lenne semmi kivetni való, de azért
jelen esetben mégis van: (elég gyakori egyébként)

" Újabb merénylet történt ..."

Ezt felolvassák reggel 6-kor, 7-kor, délben, este 6-kor, 10-kor. (A
többi híreket nem hallom.)
Akkor hány merényletről is van szó pontosan? Szerencsére általában csak
egyről, ami az előző napihoz képest valóban újabb.

Huszon... éve ennek egyszer az ellenkezője történt. Bemondták, hogy
lezuhant egy MALÉV-gép.
Másnap újra bemondták. De ez két különböző gép volt.

R.Mari

Kedves Attila!

> Klasszikus ertelmezesben (a kvantummechanika kivetelevel)
> a meres valami olyan parameternek a meghatarozasa, amit
> a meres aktusa elvben nem befolyasol. Ezzel ellentetben egy kozvelemenykutata
s
> eredmenye a nyilvanossag ele kerulve
> befolyasolhatja a valasztas kimenetelet, igy a "meres" szo
> hasznalata szerintem nem helyenvalo.
> 
> A jo hangzasu "meres" szo pontossagot es megbizhatosagot sugall, de
> pontatlan es igy nyelvi csusztatasnak erzem, ami a mai vilagban
> nem ritka jelenseg a reklam/marketing szakmaban.
> 

Nem hiszem, hogy ez lenne a különbség a két szó használata között. El
tudom képzelni pl. azt, hogy valamilyen kis tömegű testnek a
hőmérsékletét csak úgy lehet megmérni, hogy a mérőeszköztől a
hőmérséklet meg is változik. 

A mérés és a becslés egyaránt valamilyen számszerűsíthető adat
meghatározására szolgál. A mérés ehhez valamilyen eszközt használ, míg a
becslés tisztán spekulatív úton, esetleg máshonnan ismert adatok alapján
teszi ugyanezt. 

Az eszköz nem okvetlenül valami megfogható tárgy, jelenthet egy jól
körülírt eljárást. (ld. pl. IQ mérése.) Ha közvéleménykutatóknak létezik
ilyen meghatározott módszerük, akkor a "mérés" szó használata szerintem
jogos. A módszerbe beletartozik az is, hogy az x db-számú minta alapján
becslést készítenek a  teljes lakosságra.

R.Mari