Szakacs Tamas:
>> Tehat ez most tenyleg nem kerdes. a valaszttehat nem
>>kerulheted ki.
>> 1) Isten folymatos teremtessel teremtette a vilagot >>vagy nem?
>> 2) Ha nem, akkor mi lenne, ha istent eltavolitanank?
>>Ha igen, akkor mi lenne, ha csak fenntartast vegezne,
>>de nem lenne mas hatassal a ilagra? Mi lenne a
>>kulo nbseg?
>Hat nem ertetek semmit?!?
Mi mindent ertunk, kivetel, amit te mondasz, de ez azert van, mert nem ertheto,
amit mondasz.:)
>Teljesen lenyegtelenek ezek az okoskodo
>eszmefuttatasok. Ha engem kerdeztek olyasmirol, aminek
>elkepzelesehez a kerdesetek lenyeget tekintve valik
>ertelmetlenne, akkor annyi logikai kepesseg Bennetek is
>lehetne, hogy ezt felfogjatok.
1) Nem valaszoltal meg az elso kerdesre sem. Ezis lenyegtelen okoskodas? Tehat
a skolasztikusok a kozepkorban ilyen lnyegtelen dolgokkal foglalkoztak? Ejnye b
ejnye.:)En ugy latom, te nem akarod meggondolni a dolgokat, hanem inkabb elhess
egeted a kenyes kerdest.
Az az alapelv mindenesetre nyilvanvalo, hogy ha ket fogalom kulonbozoseget alli
tod, vagy ket allitas kulonbozoseget, akkora kulonbseget meg kell tudjad nevezn
i valami egyszerubb valamiben.
Ha tehat azt allitod, hogy "isten jelenleg hatassal van a vilagra (azon kivul,
hogy fenntartja)" kulonbozik attol az allitastol, hogy "isten jelenleg nincs ha
tassal a vilagra (legfeljebb fenntartja)"
akkor aketto kulonbseget igenis megkerdezhetjuk toled, es meg kell mondanod.
es ha azt, hogy "isten letezik" ugy erted, hogy "hatassal van a vilagra" akkor
plane, kulonben nem lehet megmondani, hogy mit ertesz azalatt, hogy "isten lete
zik" hiszen a hatasat nem tudod megnevezni.
>Ha nem epitik meg a WTC-t, akkor vajon osszedolt volna
>a ket torony? Nagyjabol ehhez hasonlo ertelmetlensegu a
>kerdes:
>Ha egyszer a keresztyen hitben a transzcendens az
>elsodleges, es Isten teremtette a vilagot, akkor
>nonszensz az olyan gondolatkiserlet, amelyben epp
>mindennek ezt az okat tuntetjuk el.
A ket kerdes lenyegeben kulonbozik egymastol, meghozza pont ugy, hogy a masodik
at igenis jogos megkerdeznunk a mi kerdesunkben.
Isten letezeserol szolo allitasnak ugyanis az a feltetele, hogy hatassal van a
vilagra, mig a WTC letezesenek nem fogalmi lenyege, hogy osszedol.
A parhuzamos kerdes tehat:
"Mi lett volna mas New Yorkban, ha a WTC-t nem epitik fel?"
Namost aki azt mondja, hogy ez ertelmetlen kerdes, nem lehet ra semmit sem vala
szolni, vagy nincs kulobseg, az nemmondhatja,hogy "a WTC-t felepitettek New Yor
kban". Ugye?
>Innentol semmifele ezzel kapcsolatos elkepzelesnek
>semmifele ertelme nincs -- gondolatkiserletben sem.
Mivel a kerdes ISten hatasara kerdezett ra a vilagra, ezert ezzel beismerted, h
ogy isten eseteben ertelmetlen a hatasrol beszelni (ha ertelmetlen kerdezni, ak
kor ertelmetlen beszelni is). E mivel az, hogy valami letezik szamunkra, azt je
lenti, hogy annak a valaminek a hatasat tudjuk, ezert ezzel kinyilvanitottad, h
ogy az isten letezeserol kerdezni ertelmetlenseg, ebbol pedig kovetkezik, hogy
allitani is.
>Ezzel ezt a vitaszalat magam reszerol lezartnak >tekintem...
Ezzel Ok.:)
>> kerdest es kerek ra egy egyertelmu igen/nem valaszt.
>
>Akkor talan kovessuk Mesterem peldajat: En is kerdezek
>Toled, es ha tudsz ra valaszolni, en is valaszolok:
>Felteszem a kerdest, es kerek ra egy egyertelmu
>igen/nem valaszt:
>Az elektron reszecske, vagy hullam?
Ejnye bejnye buta diak. :)
Az en kerdesemet, ha beidezted volna, mindjart rajottel volna, hogy nem koveted
jol a peldamat, es ezen all vagy bukik minden. Az en kerdesem ugyanis:
>De ezek utan felteszem a kerdest es kerek ra egy
>egyertelmu igen/nem valaszt. A "van Isten"
>kerdest/allitast a klasszikus logika igazsagfogalma
>szerint ertel mezed vagy nem?
Tehat "A vagy nem A" tipusu kerdes.
A te kerdesed viszont "A vagy B" tipusu kerdes, igaz A es B eleg ellentetesek,
de nem logikai negaltak, Van harmadik eset C. Az elektron: nem reszecske es nem
is hullam.
Viszont nincs harmadik eset az en kerdesemre:" A kerdest nem a klasszikus logik
a torvenyei szerint ertem, es nem nem a kalsszikus logika torvenyei szerint"
Hacsaknem mar ezt akerdest is nem a klasszikus logika torvenyei szerint ertemez
ted, ugyanis a klasszikus logika torvenyei szerint "nem nem A"="A" es "A es nem
A" ellentmond akonzisztencia torvenyenek.
Ha tehat nem valaszolsz, akkor az csak ugy lehet, hogy mar ezt a kerdest sem a
klasszikus logia torvenyei szerint ertelmezted, tehat igy is valaszoltal. Latod
, nem tudod kikerulni akerdest.
Egy masik megkozelites: amennyiben a harmadik kizart elvet elfogadjuk, akkor az
"A vagy nem A" kerdesre MINDEN ESETBEN kell tudni valaszolni. A peldad nem ill
usztralja azt, hogy miert is kaphatnal felmentest a kerdes alol, hanem azt, hog
y vannak mas tipusu kerdesek is. Na es? Hogy kerul a csizma az asztalra?:)
Nos, tehat mivel megtagadtad a kerdest, ezert tudhatjuk, hogy a klasszikus logi
ka axiomait em fogadod el kotelezo ervenyunek.
Ha ugyanis elfogadnad, akkor elfogadnad a harmadik kizart torvenyet, es akkor v
alaszolnod kellene a kerdesre.
Szoval az, hogy nem valaszoltal, azzal bizony valaszoltal.
Ezek utan leszogezem, hogy nem a klasszikus logika torvenyei szerint erted az a
llitasaidat, annak az allitasnak tehat, hogy "isten letezik" a te keretrendszer
edben nem az a jelentese, ami az enyemben, meghozza joval gyengebb a jelentese.
Tulajdonkeppen nem is tudok neki jelentest tulajdonitani a harmadik kizart es
a konzisztencia elve nelkul. Nem lehet tudni, hogy mit akar jelenteni.
Csak kerlek, mindig tedd hozza, amikor azt allitod valakinek, hogy szerinted "l
etezik isten", hogy a harmadik kizart es a konzisztencia axiomajat te nem tarto
d kotelezo ervenyunek a keretrendszeredben. Ha ezt megtudjak, akkor mar valoszi
nuleg korberohognek majd az emberek.:) Es nem vezeted felre oket.
>> arrol van szo, hogy nem vagykepes kifejteni az
>>elkepzelesedet, es nem is akarod, mert jobb neked a
>>homalyban valo vagdalkozas. > egyszerubb lenne, ha >>elmondanad az elkepzeles
e,d mint hogy en kenyszeritsem
>>ezt ki beloled.
>Arrol van szo, hogy nem vagy kepes tajekozodni a
>keresztyen tanitas teren.
Szo sincs kereszteny tanitasrol itt. Episztemologiarol, metafizikarol van szo,
semmifele kereszteny tanitasrol nincs szo. Ne probalj meg kitero maneovereket!
>Ez a forum nem a bibliaiskola, sem a katekezis
>helye -- se profilja, se terjedelmi okok nem teszik
>lehetove. Igy hat termeszetesen ne varj ilyet tolem, es
>ne leplezd ezzel lustasagodat.
Semmi ilyet nem kertem. En csak az alapveto fogalmakat kerdeztem, es egy alapve
to elkepzelest, ami szukseges az allitasod jelentesenek tisztazasahoz. Enelkul
nem fejthetjuk meg az allitasod rejtelyes jelenteset.
>Ha nem csak jajgatna, hanem konkret keresztyen-
>bibliai tanitasokat emlitenel, es azon belul mutatnal
>ra, mi a problemad vele, es ebbol a ramutatasbol
>kiderulne, hogy birtoklod a szukseges ismereteket,
>akkor nagyon szivesen segitek.
Mivel kerdesunk nem errol szol, ezert semmi ilyet nem teszek.
> De globalis tajekozatlansaggal e forumon nem tudok
>segiteni.
Nem is kertem. Nem szukseges tudnom olyan dolgokat, amit em szukseges, de szuks
eges olyat, ami szukseges. Ket kerdesre trteno egyszeru valaszra lett volna szu
kseg, amibe nem mentel bele.
>> Ezek szerint valamilyen logikai kovetelmeny miatt nem
>>lehet tobb istent elkepzelni sem?
>Felfoghatnad vegre azt a roppant egyszeru logikai
>kovetelmenyt, hogy ha egyszer a keresztyenseg egyetlen
>Istenrol szol, akkor ez kizarja, hogy tobbet kepzeljunk
>el keresztyen vonalon, hiszen akkor annak mar semmi
>koze nem volna a keresztyenseghez.
ertem, de ez nem az "isten" fogalmanak kerdese, hanem a "kereszteny" jelzo bonc
olgatasa. Nekunk erre nincs szukseg, tehat tekintsuk eloszor az altalanos isten
fogalmat.
Tegyuk fel, hogy van egy masik isten, aki nem avatkozik be a vilagba, csak tere
mti. Elfogadom, hogy ez nem illik a kereszteny tanitashoz, de az "isteni beavat
kozas" fogalmanak tisztazasahoz ez szukseges.
De azt is felejanlottam, hogy elgondolhatod ugy is, hogy nincs masikisten,hanem
ez az isten nem avatkozik be. Ez meg nem is ellenkezik a kereszteny tanitassal
.
> Mivel azt mondtad, hogy a vilag megszunik, ha isten
>nem letezik, ezert ez ekvivalens azzal, hogy a vilag
>istenben reprezentalodik. Ez pedig nevezheto ugy,
>hogy isten elkepzeli a vilagot. Ha te nem igy nevezed,
>attol meg nevezheto ugy teljes joggal, es en ug fogom
>nevezni.
>A piros is nevezheto hupililanak -- csak eppen semmi
>ertelme, mert ettol meg nem lesz igaz, nem fog
>megvaltozni a szine. Ezzel a hozzaallassal csak
>tajekoz
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
|
Szakacs Tamas:
>> A modelledrol : Tegyuk fel, hogy sokan szinvakok
>>vagyunk akkor mi soha nem erzekelhetjuk a szineket,
>>meg akkor sem ha te es Maci mindent Elkovettek, hogy
>>szinlatova legyunk.
>>
>> Hiaba Beszelsz ra, mert mi termeszetunknel fogva nem
>> latjuk a szineket, akkor miert nem Hagysz bennunket >>beken ?
>Egyik oldalrol pontosan arrol van szo, epp ezt akarta
>volna demonstralni a szinlatas-modell, ha hagytatok
>volna, hogy eljussunk odaig.
Mi hagytunk. Vagy talan azzal vadolsz, hogy elloptam a billentyuzetedet?:)
>Miert nem hagylak beken? Ki? Ha ezt visszaszippantasok
>nelkul Math es Zoli is elismerne, akkor mar reg
>tullennenk a vitan, es megegyeztunk volna abban, hogy a
>transzcendensre ertelmetlen tudomanyos bizonyitekokat
>kerni. Sajnos sokkal inkabb az a helyzet, hogy ok a
>nyughatatlanok, es mindig visszaszippantjak azt
>is, amit egyszer mar elismertek...
En mindig is azt allitottam, hogy:
1) Ha a transzcendens tenyleg szamunkra letezokent van allitva, akkor jogosan e
lvarhato a tudomanyos igazolas.
2) Elkepzelheto, hogy nem lehetseges tudomanyos igazolas, de akkor a transzcend
ens szamunkra nem letezo.
Ebbol sosem szippantottam vissza semmit.
A modelledben a szerint, hogy eppen mi latszik a kifejtesebol, a ketto kozott i
ngadozok. A modelledben vagy tenyleg nemlehet igazolast elvarni, de akkor ugy t
unik, hogy nincs is a modellben valojaban feny, vagy van benne feny, de akkor m
eg lehetseges igazolas a vak szamara.
Te a ketto kozott akarsz valami inkonzisztens allapotot felvenni.
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
|
