Kedves Tamas!


> Az osszesitett egyedi tapasztalatok viszont
> igenis bovebbek, mint amit aztan ebbol interszubjektivnak,
> igazoltnak (*vehetunk*).


Azt hiszem, "egyedi" alatt "egyeduli"-t, "tapasztalat" alatt "erzetet", 
"interszubjektiv" alatt pedig "kozmegegyezesu"-t ertesz az elobbi 
soraidban; es az eltero fogalomhasznalat miatt keveredtunk felreertesbe.

Abban az ertelemben fogalmaztam a soraimat, hogy

1: Interszubjektiv = ( kozmegegyezesu - objektiv ) + kozismert

2: Tapasztalat = ( erzetek + _kepzetek_ ) nem tudatos heurisztikus (nem 
feltetlenul minden esetben helyes szabalyokon alapulo) feldolgozasanak 
eredmenye/kovetkezmenye.

[A "kepzetek"-et azert hangsulyoztam ki, mert (pillanatnyi velemenyem 
szerint) emiatt valik a szubjektum szamara objektivnek latszova a 
"transzcendens".]

A _6_ erzekszerv ugyanis: a szem, a ful, az orr, a nyelv, a bor, es az 
_agy_. A 6 erzekszervnek 8 erzet-tipus felel meg: latas, hallas, 
szaglas, izleles, tapintas, hoerzet, _testerzet_, es a nem tudatos 
heurisztikan alapulo _kepzetek_ erzete (a szubjektum 
erzeteinek/tapasztalatainak/ismereteinek feldolgozasabol eredo, a 
szubjektum szamara erzetkent megjeleno _kepzetek_, amik mivel nem 
tudatosak, ezert konnyen objektivkent, "kivulrol jovo"-kent, 
"transzcendens"-kent ertelmezhetok).

Ha "tapasztalat" alatt "erzetek es kepzetek"-et ertunk, akkor nincsenek 
olyan tapasztalatok, amiket mas at ne elhetne, igy egyetlen tapasztalat 
sem egyedi es _minden_ tapasztalat interszubjektiv.

Ha "tapasztalat" alatt "erzetek es kepzetek heurisztikus feldolgozasa 
altali gondolatok"-at ertunk, akkor valoban vannak olyan tapasztalatok 
(amik erzetek es kepzetek _magyarazatai_), amik nem valnak 
interszubjektivve. Ettol azonban az interszubjektiv nem valik hianyossa, 
hiszen az ugyanazon erzetekkel es nem tudatos kepzetekkel kapcsolatos 
_mas_ magyarazatok viszont interszubjektivve valnak/valtak.

Osszegezve: az interszubjektivitas az erzetekre nezve osszegzo jellegu, 
a magyarazatokra nezve pedig szuro jellegu. Igy a II-es parositas a 
helyes(ebb), ha az eredeti szandekod az erzetekre (es nem a 
magyarazatokra) iranyult.

>>>hiszen kizarja az egyedi eseteket az igazolhatosagbol.
>>Nincsenek "egyedi esetek"
> Hat, eleg furcsa egy nezet, nem gondolod? :-) Akkor Szerinted az
> mi, ha en most kinezek az ablakon, es latok egy autot elmenni?


Pongyolan fogalmazva: ha csak te latod, akkor az egy egyeduli eset, mert 
nem zarhato ki, hogy _ugyanez_ massal is elofordul(t). Ha tobben is 
latjak, akkor (bizonyos mertekben) kozismert. Ha mindenki lathatta 
volna, akkor kozmegegyezesen alapulo. Ha az auto akkor is elmegy, ha nem 
latja senki, akkor objektiv.


>>viszont vannak egyedi
>>magyarazatok/ertelmezesek, amit az "interszubjektivitas"/kozmegegyezes nem
>>"kizar" hanem inkabb (egy hosszu folyamat kovetkezmenyekent) megszur.
> Ha megszur, akkor nem lesz veletlenul szukebb az eredmeny, mint az
> egyedi esetek unioja?


Szukebb lesz, de nem "egyedi esetek" _erzeteinek_ tekinteteben, hanem 
csak az "egyedi esetekre" adott _magyarazatok_ tekinteteben.


> Megint fel kell vetnem nehany szempontot, amit ugy latszik, nem
> vettel tekintetbe. A leglenyegesebb talan az, hogy attol, hogy
> valakinek nincs fogalma sem arrol, hogyan mukodik a TV, meg nagyon
> is jol fogja tudni nezni a musort.


Ez igaz.

> Erved viszont olyan, mintha
> erre azt mondanad: akkor nem is lathatja a musort, mert nem volt
> benne a definicioban, a mukodes preciz leirasa, sem az evezred
> musor-osszeallitasa! Vajon akkor most senki nem nez TV-t, mert
> mindezt nem tudja? :-)


Nem; az erveim olyanok, hogy ha "valakinek nincs fogalma sem arrol, 
hogyan mukodik a TV", akkor

1: ne magyarazza a TV mukodeset ufosok feltetelezesevel (--> 
"transzcendens gondolatokat", "transzcendens" letezesenek feltetelezesevel)

2: az ufok ettol meg nem leteznek a szamara (--> attol meg nem valik 
letezove a "transzcendens", hogy a letezesenek feltetelezese valamilyen 
magyarazatot szolgaltat a "transzcendens gondolatokra")


> Masik oldalrol: attol, hogy nem mindig unalmasan a hatast
> hasznalom, meg megerthetned a megnyilatkozast is... Hatasrol pedig
> raadasul mar volt a definicioban is szo...


Igen, a "letezes"-re adott definiciodban, de nem a "transzcendens"-re

adott definiciodban.


A "transzcendens"-rol meg nem lattuk be, hogy

"letezik", igy nem indokolt a "hatas"-t atvinni a "letezo"-rol a

"transzcendens"-re. A "transzcendens" altalad adott definiciojabol pedig 
nem kovetkezik, hogy a "transzcendens megnyilatkozik".

Igy vagy az allitasod hamis, vagy a definiciod hianyos. Sajnos csak a 
definicioidbol tudok kiindulni, azokat igaznak fogadom el, igy nem marad 
mas lehetoseg a szamomra, mint hogy az allitasodat a logika kenyszerenek 
engedelmeskedve hamisnak vegyem.


z2

Kedves Tamas!

> Tehat kerem szepen, fogadjatok el tolem azt az igenyt, hogy en
> zarojelben romai (nagybetusen irt) szamokkal szamozok, mig Ti
> maskepp. (Pl. ha meg akarjatok egymas szamozasat is kulonboztetni,
> egy lehetseges javaslat lehet, hogy Math alkalmazza a sima
> zarojelet, Zoli pedig szogleteset. Igy, ha mindenki ugyel arra,
> hogy sajat jelolesen belul egyedi szamozast kovessen, akkor mindig
> egyertelmuen lehet majd latni, kinek a megfogalmazasarol van szo.


Jobbnak tartom az 'm', 'z', 't' betukkel torteno kiegeszitest, igy nem 
kell "szotar", hogy kesobb is latszon, ki mit irt, ki kinek a mijere 
hivatkozik :-)


A pontossagra torekves dicseretes, de azert ne ess tulzasba :-)


> Tulajdonkeppen a Mathnak irt reszben mar elokerult: mivel
> lehetosegrol van szo, nincs szukseg kiterni az atvitelre.


Ha atvitel nelkul kellene elfogadni az analogiadat, akkor az elfogadas 
altal _mindenre_ ervenyesse valna az analogiad.

Ha elfogadnam az analogiadat, akkor azt is el kellene, hogy fogadjam, 
hogy "lehet olyan ember, aki rendelkezhet olyan erzekszerv(ekk)el, ami 
lehetove teszi a szamara, hogy erzekelje az egyszarvuakat, kentaurokat, 
manokat, stb.".

Ezert sajnos ragaszkodnom kell az analogiadban elert eredmeny 
"atvitelehez" a "transzcendensre", hogy mas kategoriak ne lephessenek a 
targykorbe.

> Ugyanis a modell arrol szol, hogy vannak, akiknek n fajta
> erzekelesuk adott, masok viszont meg eggyel rendelkeznek emelle.


Ez hibas vagy legalabbis kerdeses; (egyeb informacio hianyaban) az 
eggyel tobb erzekeles feltetelezese egyszeru 
felreertesen/felremagyarazason alapul: szubjektiv kepzetek azonositasa 
objektiv erzetekkent.


> Na most, ha a transzcendens egy tovabbi erzekelest tartalmaz,
> akkor nem latom, mi lenne az ok, ami ne tenne alkalmazhatova a
> gondolatmenetet.


Egy ok az, ha a "transzcendens"-hez megsem tartozik "egy tovabbi erzekeles".

Ebben az esetben ugyanis nincs meg az analogias viszony a 
"transzcendens" es a modelled kozott, igy a modelledben elert eredmeny 
nem vonatkozik a "transzcendens"-re.


> Ha tovabbra is nagyon ragaszkodsz hozza, akkor pedig Te mutasd meg
> majd, ha odaerunk, hol latod azt a hianyt, ami miatt az analogia
> Szerinted nem alkalmazhato.


Szerintem minden analogia alkalmazhato, de nem minden analogiaval elert 
eredmeny vonatkoztathato. Emiatt szukseges, hogy az analogiaval elert 
eredmenyt at lehessen vinni az analogiaval bemutatni kivant targykorre, 
ebben az esetben a "transzcendensre". Atvitel hianyaban, az analogiaban 
elert eredmeny, nem fejezhet ki semmit olyasmit az eredeti targykorrol, 
ami az eredeti targykorben ne lett volna megfogalmazhato.

z2

Kedves Tamas!
 
>>>Ha pedig annyira ragaszkodsz hozza, hat akkor most kifejezetten
>>>osszefuggesbe hozom az e levelekben irtakat a Lelekrol, es igy mar
>>>minden problemad megoldodhat, vegre elharult az akadaly az elol,
>>>hogy e leveleket is elolvasd es figyelembe vedd...

>>Rendben; akkor hozd osszefuggesbe: tedd a definicio(i)d kovetkezmenyeve.


> Nem egeszen errol van szo, senki nem mondta, hogy a definiciobol
> minden tulajdonsagnak kovetkeznie kell. Pl. tudnad ugy definialni


Felreerted: nem _minden_ tulajdonsagnak kellene kovetkezni a 
definicioidbol, hanem _legalabb_ azoknak, amik szoba kerultek.

Amig egy tulajdonsag nem kovetkezmenye a definicioidnak, addig nem 
vonatkozik a definicioid altal meghatarozott targykorre, hanem egy attol 
fuggetlen _masik_ targykort alkot.

Kovetkezmeny viszony hianyaban _ket_ dologrol van szo, es nem _egyrol_, 
meg ha esetleg ugyanazokkal a szavakkal illeted is a _ket_ dolgot. Ha 
tartalmilag nem fuggenek ossze a kovetkezmeny viszony altal, akkor nem 
is valnak _eggye_.


> Mindenesetre akkor arra kerlek, vagy adj megfelelo definiciot a
> Foldre, vagy ismerd el, hogy nincs ertelme minden egyes
> tulajdonsagot a definiciobol kovetkezestol varni.


Elismerem: nincs ertelme minden egyes tulajdonsagot a definiciobol valo 
kovetkezestol elvarni.

Te pedig ismerd el, hogy vagy hibasak a definicioidbol nem kovetkezo 
allitasaid, vagy pedig hianyosak a definicioid, mert hianyoznak beloluk 
az altalad ismertetett egyeb informaciok/tulajdonsagok.

Ha az utobbit ismered el, akkor ez egy ujabb erv arra, hogy modositanod 
kellene a definicioidat, hogy a felmerult problemakat elkeruld, es 
ezaltal bovuljenek az ismereteink a targykorrol.


> A definicio ugyanis nem erre valo, hanem arra, hogy a definicio
> alapjan pl. meg tudjuk mondani egy konkret esetben, hogy arrol
> van-e szo.


Ez igaz; es epp ezert kellene a definicioid kovetkezmenyeve tenned a 
"Lelekrol irtakat".

> A gyujtofogalmaknal meg aztan vegkepp nem lehet szo
> arrol, hogy a meghatarozasukbol az egyedi tulajdonsagok is
> kovetkezzenek.


Ez igaz. Emiatt van az is, hogy dolgok ket csoportjanak egyesitese 
kevesebb tulajdonsaggal rendelkezik, mint a ket csoport. (Ez mar majdnem 
az a bizonyitas, miszerint ket halmaz unioja kevesebb, mint a ket 
halmaz; megpedig a tulajdonsagok, es nem a halmazelemek tekinteteben.)

Ennek kovetkezteben, a legkevesebb tulajdonsaggal a legbovebb 
gyujtofogalom: a"dolog" rendelkezik; csak annyit lehet tudni rola, hogy 
resze a mindensegnek.

>>Sajnalom, mert jol jott volna egy kis szakertoi segitseg :-(
> Mibol gondolod, hogy jol jott volna?! Azt gondolod, hogy egyetert
> Veled? Ha igy van, mire alapozod ezt?


Csak arra alapozhatok, amit olvastam tole. Azt irta, hogy az "immanens" 
es a "transzcendens" "nem szuksegkeppen kizaro" fogalmak. Ez (majdnem) 
egyezik az en velemenyemmel is, es nem egyezik a definicioid 
megfogalmazasaval. Mondhatni velem (majdnem) egyetert, teged pedig 
kifejezetten cafol.

Egyel tobb indok azon keresem mellett, hogy modositsd a definicioidat, 
hogy a felmerult problemakat elkeruld, az uj informaciokat pedig beepitsd.


> Az esetleges illuziorombolas pedig az, amit elarulva nem hiszem,
> hogy indiszkreciot kovetek el: Pisti evangelikus lelkesz...

Akkor meginkabb sajnalom, hogy visszavonult; hiszen igy _mindkettonk_ 
segitsegere lehetett volna :-(


z2