Szervusz Ferenc!

 > 1) Itt hiba van. Ha te megszunsz, fantaziavilagod is megszunik. Tehat
 > te = a fantaziavilagod?

A "te = a fantaziavilagod" azonositas helytelen, mert az azonositas bal 
oldalan egy objektive letezore (Math), a jobb oldalan pedig egy 
objektive nem letezore (fantaziavilag) utalsz.

Egy fantaziavilaggal rendelkezo dolog ugyanis nem kulonboztetheto meg 
egy fantaziavilag nelkuli dologtol, igy egyetlen fantaziavilag sem 
szunhet meg eszreveheto modon, vagyis egyetlen fantaziavilag sem (meg a 
transzcendensse sem) objektiv letezo.


z2

En:
>>1) A kerdes ugy szolt, hogy transzcendens megszunik, 
>>vilag marad. Ha azt mondod, hogy ilyen eset elvileg 
>>lehetetlen, akkor transzcendens=vilag.

>>2) Masreszt hogyan kulonbozteted meg atz, hogy 
>>transzcendens eltunik, es azt, hogy vilag eltunik, 
>>transzcendens marad? Mi a ketto kozott a
>>kulonbseg?

>>3) Hogyan kulonboztetheted meg a vilagon belulrol 
>>a "transzcendens eltunt" es a "transzcendens nem 
>>kepzeli el tovabb a vilagot" esetet?

Ferenc:

>1) Itt hiba van. Ha te megszunsz, fantaziavilagod is 
>megszunik. Tehat te = a fantaziavilagod?
Nos a kerdest ket nezopontbol tehetjuk fel:
a) Az en szempontombol. az en szempontombol kulonbseget tudok tenni akozott, ho
gy "en" es akozott, hogy "fantaziavilagom". Azaz a 3) Eset kerdeseben.
b) A fantaziavilagom szempontjabol. El kell ismerni eloszor azt, hogy a fantazi
avilagom szempontjabol ez a ket eset elkulonithetetlen. De ebbol en nem azt ako
nkluziot vonom le, hogy a fantaziavilagom szamara "en"="a fantaziavilagom", han
em azt mondom, hogy a fantaziavilagom szamara "en" nem vagyok letezo.
Egy fantaziavilag nem tud semmifele kerdest eldonteni arrol, hogy van-e hordozo
 hardvere vagy sem,e s hogy a hordozohardvere milyen. Tehat a fantaziavilag sza
mara a hordozohardver kerdese nem ertelmes kerdes. Nem lehet a fantaziavilagbol
 ilyenkerdest ertelmesen felvetni es valaszt adni ra. Pont azert, mert megkulon
boztethetetlen.

2) Sehogyan.
Tehat emlekeztetnelek. Mi nem tudunk akozott kulonbseget tenni, hogy "transzcen
dens eltunik" es akozott, hogy "vilag eltunik, transzcendens marad". A ket eset
 kulonbsege a "transzcendes eltunik" es "transzcendens marad". azaz nem tudunk 
kulonseget tenni akorzott, hogy a transzcendens van vagy nincs, hiszen az eltun
eset sem nem tudjuk eszrevenni.

3) Sehogyan.
Ez az elozo, csakkonretabban tettem fel akerdest. Megerositetted a valaszt, teh
at komolyan vehetjuk akonkluziot is.

>Kulonbseget csak a transzcendens felol nezve lehet 
>tenni.
Igy van. Tehat a mi szempontunkbol ezek a kerdesek, es igy a transzcendens lete
zese ertelmetlen kerdesek illetve allitasok, mert mi nem tudunk kulonbseget ten
ni. Szamunkra ekvivalens az, hogy van transzcendens, aki elkepzeli a vilagot, a
zzal, hogy nincs. Ekvivalens az, hogy a transzcendens abbahagyja a rolunk valo 
fantazialast, vagy o maga szunik meg. Sot, az is ekvivalens, hogy fantazial rol
unk egyaltalan, vagy nem. Ezek a dolgok csak a ranszcendens vilagaban kulonbozt
ethetoek meg, nem a fantaziavilagban.

Annak megvilagitasara, hogy nem kulonboztetheto meg a "transzcendens van" es a 
"transzcendens nincs" eset, fel kell tenni akerdest, hogy hogyan kulonboztethet
o meg ez aket eset a mi vilagunkban?
Hogyan kulonboztethetomeg az egy fantaziavilagban, hogy az ot elkepzelo hardver
 tenyleg fut (reprezentalja az absztrakt elkepzelest), vagy csak egy absztrakt 
elkepzeles a vilag?

> Persze, nemelyek azt allitjak, hogy az ember 
>egyesulhet a transzcendenssel (misztika),
Lehetetlen, hogy egy ember egyesuljona fantaziavilagabal. Nincsenek ugyanazon a
 metaszinten. Csak az lehetseges, hogy a transzcendens olyan modon kepzelje el 
a fantaizat, hogy higyjenek benne, vagy hogy igazolasokat tesz a vilagba magaro
l, ami alapjan jol igazolhato aletezese (ez esetben sem bizonyithato!).

Eppe ezert en istentol azt varhatom, hogy:
a) Vagy eleve higyjek benne.
b) Vagy talalok tudomanyos igazolast a vilagbanistenre,mert elhelyezett ilyen i
gazolasokat.

Egyik sincs, tehat jogosan nem hiszek benne.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Tamas:
>> Ha van n igazolhato, es 1
>> igazolhatatlan tenyezo egy jelenseg vizsgalataban, >>akkor ezek  bizony ered
oen igazolhatatlanna teszik az 
>>egeszet.

z2:
>Masreszrol viszont, ha van egy n+1 reszbol allo egesz, 
>akkor az 1 resz  igazolhatatlansaga miatt 
>megkulonboztethetetlen az n reszbol allo 
>egesztol, igy valojaban az 1 igazolhatatlan resz nem >letezik.
>
>Roviden: ha {n}+{1} == {n}, akkor bizony az "{1}" az 
>nem jelol semmit,  hanem csak ures, tartalom nelkuli 
>jeloles.

Egyetertek abban z2-vel, hogyha egy n+1 reszbol allor endszerben n resz igazolh
ato, akkor egy n reszbol allo rendszerrol ertelmes beszelni. Nem ertelmes a +1.
 reszrol beszlni, ha egyszer igazolhatatlan. Az n+1 reszbol allor rendszer ekvi
valens az n reszbolallo rendszerrel, es az egyszerubb megfogalmazast valasztjuk
 .

Peldaul, ha azt mondjuk, hogy egy dobozban 9 golyo van, de abbol csak 8 golyo g
azolhato, akkor az butasag. Csak azt mondhatjuk, hogy 8 golyo van, a 9. hipotet
ikus felesleg.

Viszont nem egeszen errol volt szo.

Inkabb arrol, hogy ha van egy rendszerunk es az n fele hatast gyakorol, es abbo
l csak k hatas utjan tudunkigazolni, akkor mi van?
Semmi. A csak k. hatas utjan valo igazolas is igazolas. Egeszen addig, mig k=0.
 Ezert egeszen mas az az eset, hogy "istennek vannak a hitetlen szamara rendelk
ezesre allo erzekelesekkel igazolhatatlanhatasai", es az, hogy "csak ilyenhatas
ai vannak". 
Hasonlokeppen vegzetes modelelzesi hiba, ha a szinlatas modellben a szinlatason
 kivul a  szinek tobbi leheseges erzekelesi modjat is letiltja Tamas, mert:
1) Fogalmi zavar az olyan modell, amiben valos szinek vannak, de a valos szinek
 fizikai tulajdonsagai nincsenek benne. Pont igazolas szempontjabol vegzetes eg
yoldalu redukcio.
2) A lenyegeben k=0 esethez tartozik.

Ha golyos peldahoz visszaterve. Ha a dobozbanlevo modell valakinek n erzekelsi 
modon igazolhato, masnak meg csak k erzekeles modon igazolhato, akkor az nem ku
lonbseg egeszen addig, amig k=0 eset van.

Itt visoznt Zoli nagyon jo dolgot ragadott meg:

>Tovabbra is elsikkasztod azt a perdonto tenyt, hogy 
>valojaban nincs ilyen "erzekeles tobblet", mivel a 
>feltetelezett erzekeles tobblettel rendelkezo emberek 
>nem kulonboztethetok meg a feltetelezett erzekeles
>hianyu emberektol.
Pontosan.
Ahhoz, hogy azt mondhasd, hogy a modelledben valodi feny van, vagy azt, hogy a 
modellben valodi szinlatok vannak, nekunk, kivullalloknak definialnod kell, hog
y mit is jelent ez. Mire kepesek ezek az emberek? Milyen a feny fizikajaa model
lben?
Te ezt nemmondod el, azt mondod, hogy a feny ugyanolyan,min a valodi feny, ugya
nakkor a vakoknem tehetikmeg vele azt, amit a valodi fennyel megtehetnenek.

Namost meg mindig azt fogod mondani, hogy a feny a transzcendens hatast modelle
zi a modellben. Csakhogy nem lehetseges az, hogy egy valodi hatas, ami a valodi
 fizikai vilagba belepve hatast gyakorol a valodi fizikai hivo emberekre, ne le
hessen hozzaferheto valahogy fizikailag.
Ha te ennek ellnkezojet allitod, akkor meg ezt is valahogy ki kellene dolgoznod
, hogy ez hogyan lehetseges.

Hogyan lehetseges hogy egy hats beterjed a fizikai vilagunkba es ott fizikai em
berek egy csoportjara ugy hat, hogy egy masik csoportnaknem hozzafehreto egyalt
alan?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)