(Gyiran Istvan) irta:

> Nehany het piheno utan, ujult erovel folytathatjuk a tema
> felgongyoliteset, de mielott tovabb mennenk, roviden osszefoglalom az
> eddigi - az aktiv vitapartnerek altal is elfogadott - megallapitasokat:
> Elsodleges allitasom az volt, hogy az elo- es elettelen rendszerek 
kozotti
> markans kulonbseg mogott a rendszerek azon tulajdonsaga all, hogy az
> elettelen rendszerek okszeruen, az elok pedig celszeruen viselkednek.
[...soksoknemistudommi...]

????????
Elfogadta  a'm  a.........!
Ha a legkozelebb is ilyen altalanositasokkal kezded, azt mar el sem
fogom olvasni!
Remeltem, belattad mar , hogy a modell, amit eroltetsz, erre a celra
hasznalhatatlan.
Ez jott ki belole.
Kisse zagyva, es fikcio.

Gogy

Haho!

Eloljaroban annyit, hogy parszor elhangzott mar az is, hogy a tervezo
feltetelezesevel a problemak szamat nem csokkentjuk, hanem
megsokszorozzuk. A problemak jo resze aztan nem lesz feloldhato, csak
ujabb es ujabb axiomak kiagyalasaval, amik gyakran ellentmondasba
kerulnek egymassal. Ezek a problemak mar sokkal egyszerubb
attekinthetobb szinten jelentkeznek, mint a morfogenezis (pl. egyseges
genetikai kod, kivetelekkel <> ertelmes tervezo?).

 (Isavara) irta:
 .....
> Tudjuk, hogy az elolenyek testenek, belso felepitesenek kialakitasaert a 
DNS
> a felelos. Vajon hany bazispar kodoja egy halban az uszoholyag  vagy a 
tudo
> felepiteset? Bizonyara tobb tizezer, vagy talan tobb szazezer. Ez azt
> jelentene, hogy egy olyan mutacionak kellene bekovetkeznie, amely 
egyszerre
> modosit tobb tizezer vagy szazezer bazispart, osszehangolt modon, 
betoldva,
> kivagva, modositva azt a DNS lancot, amely meg nem rendelkezett a tudo
> kodolasara alkalmas resszel. Ez viszont teljesseggel ellentmond az 
elkepzelt
> evolucios folyamat apro, lepesrol lepesre torteno folyamatanak, no es a
> jozan esznek csakugy, mint a valoszinusegszamitas torvenyeinek.

Megint egy jo kis problema. Morfogenezis. Joreszt drozin es C.eleganson
csinaljak, forro tudomanyterulet, tele ujdonsagokkal. Ennek megfeleloen
nagyon hianyos tudasanyaggal. Ha a tervezot erolteted, ide meg el tudod
rejteni. Legalabb is egy darabig.
Amugy nem tudok jo valaszt adni neked. (Közbevetés: Ahogy kezdesz
kikupalodni, egyre kevesbbe ismert problemakat talalsz. Abban
remenykedek, hogy ha eljutsz egy bizonyos tudasszintre, esetleg kepes
leszel magadtol is belatni bizonyos dolgokat. Kerdes, hogy a
fanatizmusod mennyire engedi.)
Itt egy halom tobbe-kevesbbe osszefuggo allitas:
Az altalad emlitetten kivul leteznek mas mechanizmusok is. Gen
duplikaciok, kromoszomaatrendezodesek.
De eppen morfologiai kiserletekbol mar az is kiderult, hogy egeszen kis
mutaciok hatalmas morfologiai valtozasokat kepesek okozni.
Bizonyos meglevo szervek, vagy egy adott kornyezetben letrejott szervek
egy mas, megvaltozott kornyezetben feleslegessé valhatnak. Ezek
atalakulhatnak, modosulhatnak egy mas kornyezetben, valami massa. Ebbol
lehetnek aztan a megmagyarazhatalanul letrejott szervek.

> Ezen kivul soha senki nem figyelte meg vagy kiserletileg nem 
bizonyitotta,
> hogy az allatok (vagy a novenyek) apro valtozasok soran mas fajokka
> alakulnanak. Csupan kisebb merteku alkalmazkodast figyeltek es figyelnek
> meg. A gyumolcslegyek az intenziv kiserletezes es tudatos szelekcio 
ellenere
> tobb tizezer generacio elteltevel meg mindig gyumolcslegyek maradtak. A
> kutyak kutyak, a gabonafelek pedig gabonafelek.

Ezt is rengetegszer leirtad mar, es kaptal is ra valaszokat.
(www.dejanews.com, keresesi kulcsszo: isavara)
Viszont ados vagy azzal, hogy mit tekintesz fajnak. Szerinted letezik
egyertelmu faj fogalom? Addig amig ezt nem tisztazod, amugy sincs
ertelme valaszolni erre a reszre.
Amugy a "gyümölcslegy" az faj? Ha a kutya problematikajat az
elterjedtebb fajdefiniciokkal elkezdenenk boncolgatni, rajonnel, hogy
nagy ongolt lottel.

> Tobben azt irtatok, hogy bar a halak tudejenek kialakulasarol semmit nem
> tudunk, az evoluciot a tudomany mas teruletei, vagy mas megfigyelesek
> igazoljak. Az igazsag azonban az, hogy barmely teruletet vizsgaljuk,
> ugyanannyi nehezseggel talalkozunk, mint a most vizsgalt esetben. A sajat
> teruletukon bizonytalan tudosok mind valaki mas tudomanyteruletere
> hivatkoznak, mint az evolucio bizonyitekara. Az egesz a kiraly ruhajarol
> szolo tortenethez hasonlit. Mindenki meg van gyozodve rola, hogy a 
kiralyon

En immunologiaval foglalkozom, ime itt van egy par pelda ami nagyon
szepen osszecseng az evolucio elmelettel, mig tobbseguk nagyon nem
passzol a kreacionizmussal:
- A teljes immunoglobulin szupergencsalad
- Az immunrendszer, mint olyan, letezese
- A parazitak immunrendszert atvero trukkjei
- Influenza virus
- Virusok torzsfai, HIV, SIV virusok (bonuszkent a fajfogalom
hasznalhatatlansagahoz is)
- Emberrel problemamentesen egyuttelo mikrobak, virusok (Eppstein-Barr
virus)

Gogy

> Felado :  [International]

> Tudjuk, hogy az elolenyek testenek, belso felepitesenek kialakitasaert a 
DNS
> a felelos. Vajon hany bazispar kodoja egy halban az uszoholyag  vagy a 
tudo
> felepiteset? Bizonyara tobb tizezer, vagy talan tobb szazezer. Ez azt
> jelentene, hogy egy olyan mutacionak kellene bekovetkeznie, amely 
egyszerre
> modosit tobb tizezer vagy szazezer bazispart, osszehangolt modon, 
betoldva,
> kivagva, modositva azt a DNS lancot, amely meg nem rendelkezett a tudo
> kodolasara alkalmas resszel. Ez viszont teljesseggel ellentmond az 
elkepzelt
> evolucios folyamat apro, lepesrol lepesre torteno folyamatanak, no es a
> jozan esznek csakugy, mint a valoszinusegszamitas torvenyeinek.

Ez hibas elgondolas. Igen keves bazist erinto mutacio is okozhat dramai
fenotipus valtozast. Errol szolt a no'zibe'm tanmeseje sok szammal
ezelottrol. Tovabba a gondolatmeneted feltetelezi, hogy a mutacio
kovetkezteben megjeleno uj fenotipus azonnal nagy hatasfokkal kell, hogy
mukodjon. Ez szinten alaptalan feltetelezes. Populaciogenetikai
szimulaciok azt mutatjak, hogy mar nehany % szelekcios elony is rovid ido
alatt uralkodova valik a populacion belul.


> Ezen kivul soha senki nem figyelte meg vagy kiserletileg nem 
bizonyitotta,
> hogy az allatok (vagy a novenyek) apro valtozasok soran mas fajokka
> alakulnanak. Csupan kisebb merteku alkalmazkodast figyeltek es figyelnek
> meg. A gyumolcslegyek az intenziv kiserletezes es tudatos szelekcio 
ellenere
> tobb tizezer generacio elteltevel meg mindig gyumolcslegyek maradtak. A
> kutyak kutyak, a gabonafelek pedig gabonafelek.

A gyumolcslegyek eletciklusa 2.5 - 3 het. 100 generacio kb. 6 evet
jelent. 10,000 generacio pedig 600 evet. Komolyan azt allitod, hogy
valalkik valahol 600 ev ota kiserleteznek gyumolcslegyek egy bizonyos
populaciojaval?

Uj faj kialakulasara az egyik legjobb bizonyitek a kukorica. A kukorica
nem kepes szaporodni emberi kozremukodes nelkul. Igy biztosra veheto, hogy
a kukorica egy nemesitessel kialakitott uj faj. Nehany eve megtalaltak a
ket osi novenyt is, amibol az osi kukoricat hibridizaltak az indianok.

Necc Elek (az ezermester)

> Felado :  [Hungary]

> Nehany het piheno utan, ujult erovel folytathatjuk a tema
> felgongyoliteset, de mielott tovabb mennenk, roviden osszefoglalom az
> eddigi - az aktiv vitapartnerek altal is elfogadott - megallapitasokat:
> Elsodleges allitasom az volt, hogy az elo- es elettelen rendszerek 
kozotti
> markans kulonbseg mogott a rendszerek azon tulajdonsaga all, hogy az
> elettelen rendszerek okszeruen, az elok pedig celszeruen viselkednek.

Mielott belemelegednel: kik is voltak azok a vitapartnereid, akik
elfogadtak az allitasaidat?

Necc Elek (az ezermester)

math irta:
> szerintem az MM kiserlet egyvalamit csinalt: cafolta a newtoni
> mechanikat es a sebessegosszeadast a fenyre.

Na vegre! Helyben vagyunk. Ha cafolta a newtoni mechanikat,
akkor azt (legalabbis bizonyos esetkben) el kell vetni.
Mivel helytelen, mert nem osszeegyeztetheto a meresekkel (MM).

Ezek utan jott Poincare, Einstein, stb.
Csinaltak egy olyan uj elmeletet, hogy hataresetben a newtoni
fizika is kijott, es az MM meres eredmenye is megmagyarazhato.
Ez az uj elmelet a specialis relativitaselmelet.
Leirasat lasd a tankonyvekben vagy a
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/hoi.htm
alatt.
                                               Horvath Pista

szia math,

Mi a bizonyos a gravitacioban? Valami van benne. De mi?
Ugyanis a newtoni gravitacio elmeletrol kiderult, hogy nem
pontos, azaz szigoruan veve nem helyes.

Mit akarok mondani? Csak azt, hogy szerintem azt kellene
nezni, hogy mi a valoszinusege annak, hogy az allitas helytelen.

Ez esetben rengeteg szint letezik. A szintek osszehasonlitasanak
a modszere szerintem az, hogy a ket szint hiba valoszinuseget
osztod egymassal.

Mit is kertem ki magamnak? Azt hogy az atlag biologiai allitasok
(de jo, maradjunk csak az evolucional), nem osszemerhetok a
fizikusok allitasaival. Mint ahogy a matematikusok allitasai nem
osszemerhetok a fizikusokeival.

A matematikai tetelek allitasai az adott axiomarendszeren belul
igazak. A hiba elvileg 0. (esetleg lehet, hogy egy bizonyitast
minden letezo matematikus elnez, de ez szamszerusitve
meg mindig nem osszemerheto a fizikusok hibajaval)

A fizikusok mar elvileg sem nulla hibaval allitanak dolgokat.
Szamszerusitesre nem vallalkoznek. De a pm/pf arany
bizonyosan << 1.

Pusztan ennyit mondtam a gravitacio evolucio aranyrol is.
pg/pe (pg a gravitacio tevedesi valoszinusege pe az evolucioe)
szoval,   pg/pe  << 1

Horvath Pista

Kedves Tommyca!

>Eleg sajatos tudomanyos modszer, hogy ami Neked nehezseget okoz
>valami megoldasaban, azt elveted. A tudomany - sajnos :-) - nem
>attol fugg, Te mivel tudsz megbirkozni.

Valoban eleg sajatos, de ha eredmenyes, akkor ez megis ez a helyes modszer.
Nem tennem, ha ez nem lenne lehetseges. Az ember tevekenysegenek
eredmenyesege a nehez teruleteken abban rejlik, hogy kitartoan probalkozik,
es nem riad vissza azon problemak megoldasa elol, amelytol sokan kedvuket
szegik, es visszariadnak. Persze lehet gyumolcsot szedegetni az utfelrol 
is,
vagy elfogadni amit masok kinalnak, de amiert meg kell kuzdeni, az sokkal
edesebb.

>Ne keverj ossze mindenfelet! Az, hogy a feny fenysebesseggel
>terjed, meg nem azt jelenti, hogy minden hatas! Ezt csak kesobb
>allapitotta meg a rel.elm. Nem hinnem, hogy Maxwellnek hibaul
>kellene felroni, hogy nem ismerte Einstein elmeletet...

Mint a rakovetkezo cikkben is irtam, a te leveleddel szinkronban, Maxwell
hozzaallasa nemikeppen ertheto a korabeli eterfelfogas figyelembevetelevel.
Ugyanakkor ennek a mentsegnek a logikaja elvben nagyon sulyos
kovetkezmenyekkel jarhat az altalanos relativitas elmeletere nezve. 
Ugyanis,
ha elfogadjuk azt az ervelest, hogy Maxwell helyesen gondolkodhatott egy
olyan terelmeletben, amelyben az elektromagneses hatasok, es az
elektromagneses hullamok egymastol fuggetlen sebesseggel haladhatnak, akkor
ez a matematikai tulajdonsag a gravitacio eseteben is fennallhat. Vagyis a
gravitacios hullamok bizonyitasa nem fogadhato el, mint a gravitacios hatas
terjedesi sebessegenek bizonyiteka. Eppen ezekrol a gondolatokrol irtam
nemregiben a fenysebesseg felett lehetseges hatasok kapcsan. Termeszetesen
ennek a matematikai tulajdonsagnak sem a bizonyitasa, sem a cafolata nem 
all
a rendelkezesemre, igy nem tudom eldonteni a kerdest. Ehhez tuzetesebb, es
akkuratusabb matematikai vizsgalatra lenne szukseg, vagy megfelelo
elokepzettsegre, amely segitsegvel birtokomban lehetne ez a bizonyitas, 
vagy
cafolat.

>>Ugyancsak nem figyelt erre egyetlen fizikus sem a specialis relativitas
>>elmelet megszuleteset kovetoen, amikor a hatasok veges terjedesi
>>sebessegenek elve altalanossa valt minden fizikai hatas tekinteteben.
>Mar hogyne vettek volna figyelembe?!? ... Egesz
>filozofalasodra minden bizonnyal az adna meg a valaszt, ha
>relativisztikus elektrodinamikat hasznalnal, nem pedig
>klasszikusat. ...
Ki kell, hogy abranditsalak. Termeszetesen a relativisztikus
elektrodinamikarol van szo. Mi masrol is lehetne, ha mar egy honapja ez a
tema. Hiszen eppen azt allitom, hogy ez a relativisztikus elektrodinamika 
az
elnevezese ellenere sem elegge relativisztikus. A bizonyitasom nem volt
hosszu. Eppen csak egy-egy bekezdes. Igy igazan nincs nehez helyzetben az,
aki meg akar cafolni, es esetleg igaza van. De ha nekem van igazam, akkor
nagyon meg fog izzadni az, aki meg akar cafolni, es raadasul nem is fog 
neki
sikerulni. Ezt nem elijesztesnek szanom. Ne fogd vissza magad! Probalj
megcafolni! Minnel erosebb ellenervek futnak zatonyra a cafolatokban, annal
erosebbe valik az allitasom, ugyanis az en rovidke bizonyitasom mellett az
eros, de sikertelen cafolatok tovabbi bizonyitekka valnak. Meg egy eve 
sincs
talan, hogy Cantor bizonyitasaba belekotottem a tobbdimenzios valos
szamhalmazok szamossagaval kapcsolatban. Akkor Titusz bebizonyitotta, hogy
tevedek. Tehat nem vagyok tevedhetetlen, erre senki ne epitsen. Ugyanakkor
csak korrekt bizonyitassal lehet meggyozni.

Kedves Jano!

>Tudom, hogy igen jo erzes, ha valaki valamit felfedez.
>Azonban mielott az ember lesujto velemenyt irna az utobbi
>130 ev osszes fizikusara, nem art, ha kisse tajekozodik.
No igen. Ketseg kivul nagyon kulonleges szituacio. Mas fizikusok, amikor uj
dolgokat fedeznek fel, altalaban mindig felteszik masok a kerdest, hogy
mennyivel elozte meg a felfedezo a sajat korat. Ez esetben az derul ki, 
hogy
en meg nagyon is el vagyok maradva, a multban elek, mert egy ilyen jellegu
allitasnak, mint amilyennel elorukkoltam mar legkesobb a spec.rel.
felfedezese utan, 95 eve napfenyre kellett volna kerulnie. Persze lehet, 
hogy
nem ismerem elegge a fizikatortenetet, sot ezt akar allithatom is, de ezzel
meg nem kaptam valaszt a kerdesre. Az bizonyos, hogy en nem vegeztem 
ujszeru
fizikai kiserleteket, es semmi olyan informacionak nem vagyok birtokaban,
amely ne allna rendelkezesere barki masnak a spec.rel. 95 eves fennallasa
alatt. A fizikaval csak a konyveken keresztul allok kapcsolatban. Es persze 
a
hix-en keresztul, ami nagyon is fontos momentum.

>Most pl. utananezhetnel a "retardalt potencial" cimu
>tananyagnak, annak kornyeken erdekes dolgokat fogsz talalni.

Ugye belatod, hogy a 3. es 4. Maxwell-egyenlet nem a retaldalt 
potencialokrol
szol. Marpedig en kifejezetten a 3. es 4. Maxwell-egyenletrol allitottam,
hogy korlatozottan ervenyesek. Egeszen pontosan, es most az elso levelem
pontatlansagat is kijavitandoan azt allitom, hogy ezek az egyenletek a
fenysebessegu hatasokra (hullamokra) egyaltalaban nem vonatkoznak. Minden 
mas
sebesseg mellett tovabbra is ervenyesek. Ennek az az oka, hogy a korabbi
azonosideju hatasok, amelyek kulon lehettek fuggetlenek a tertol, vagy
idotol, a spec.rel. ertelmeben fenysebessegu valtozasokka redukalodtak, 
amely
hatas viszont egyszerre fugg a tertol, es idotol. Az erintett Maxwell
egyenletek nagyban epitettek a hatasok azonos ideju tetszoleges 
terjedesere,
mikozben az elektromagneses mezo szerkezetere vonatkozo kijelenteseket
fogalmaztak meg. Az abszolut terre (eterre) vonatkozo korlatozasok a 
hatasok
veges sebesegenek bevezetesevel a hatasok terjedesenek a lehetosegeit is
bekorlatoztak, pedig ez egyaltalaban nem volt a feladatuk.

A retardalt potencialokkal semmi bajom, hiszen nemregiben irtam nemi
tulzassal, hogy ez az egyetlen igazan pontos, es megbizhato osszefugges az
elektrodinamikaban. Persze azt is hozzatettem, hogy nagyon nehez veluk
szamolni, es a legegyszerubb eset is transzcendens egyenletekre vezet.
Peldaul, amikor egy keringo toltes eletvonalat, ami ugye egy csavarvonal a
negydimenzios teridoben, es az eszlelesi pont multbeli fenykupjanak
metszespontjat akarnad meghatarozni a toltes, es az eszlelesi pont
tavolsaganak megallapitasa vegett, maris ilyen helyzetbe kerulsz. Az 
egyenlet
megoldasara vonatkozoan semmilyen algoritmust nem talaltam a matematikai
konyveimben. Pedig csak egy kup,es egy csavarvonal metszespontjarol van 
szo.

Ugyanakkor en sem tudtam meg felmerni, hogy ezen ket egyenlet statuszanak
megvaltozasa milyen mertekben igenyli a tobbi egyenlet reviziojat. Az
elektromagneses hullamok jellegevel kapcsolatban ez eleg jol 
korvonalazodott,
hiszen az elektromagneses hullamok elmelete sinylette meg a legjobban ezt a
hibas ertelmezest, de az elektrodinamika mas teruleteirol nem tudnek
velemenyt mondani. Vegul is 130 ev tapasztalatainak ujraertekeleserol van
szo, ami merhetetlenul nagy, de feltehetoleg nagyon is gyumolcsozo feladat.

Udv: Takacs Feri

> Mindenesetre az olyan eros sugarforras ami azonnal olni tud, az mar
spontan
> lancreakciora is kepes (korulbelul), ami ha nem is atombombat jelent, de
> reaktor szintu maghasadast igen. Az meg lazan uveget olvaszt maga korul a
> homokbol. Szoval a hir mogul egy kis szarnyas allatot is latok 
kivillanni,
> egeszen pontosan olyan feher tollu, sarga csoru madarat, aki azt mondja
hogy
> "hap, hap..."....:-))))

Ez itt alapveto tevedes. A lancreakcio beindulasahoz egy adott terfogatban
kell elhelyezkednie a radioaktiv anyagnak. Nagyon durva hasonlattal, ha van
egy femfoliad uranbol, akkor az sugaroz, de nem indul be a reakcio. De ha
osszegyurod egy gombocca, akkor igen.

Az otvenes evekben volt az oroszoknal egy ilyen szerencsetlenseg. 
Radiokativ
folyadekkkal dolgoztak egy laborban. A rendszabalyok szerint a folyadekot
csak szivattyuval lehetett atfejteni egyik edenybol a masikba. A munkaido
vegen a lefejtes kozben elromlott a szivattyu. maradt az edeny aljan
valamennyi. Erre kivette az edenyt, hogy atontse. Amikor az edeny oldalan
egy helyre folyt az anyag beindult a reakcio, nem tortent robbanas, de 
ahhoz
eleg volt, hogy az anyagot egy hatalmas sugarzasozon kereteben
szetfrocskolje a szobaban. A ficko masnap meghalt, az epulet azota is le 
van
zarva.


Barmilyen reaktorban ha be vannak tolva a moderator rudak, nem indul meg a
reakcio, de az ossz sugárzás ettol meg oriasi.

A tevedes a hirben abban van, hogy a sugarzas nem ol azonnal. Valamennyi
idore szukseg van, hogy a sugarzas kifejtse hatasat. Ez lehet nehayn ora
vagy 1 nap. De nem azonnal.

Tucsi

Kedves Pista!

Irod:
>Szerintem egy ismeretterjeszto kiadvany adhat otleteket,
>kerdeseket. De SZVSZ, itt a TUDOMANYban a hosszabb vitak
>alapja ennel valamivel komolyabb konyv kell, hogy legyen.

Tudsz ajanlani olyan irodalmat, ami a terido abrazolas altalam felvetett
kerdeseivel foglalkozik?

Elore is koszonom: Gyiran Istvan

Elnezest, rohanok, de valami nem tetszik:

> Legyen egy tetszoleges, idoben allando tolteseloszlasunk, amelyben az
> elektromos teret mondjuk az egysegsugaru gomb feluleten integraljuk.
> Eredmenyul megkapjuk a gombon belul levo tolteessek mennyiseget. Most
> helyezzunk bele egy tovabbi toltest a gomb egyik szelenel, es ott 
mindjart
> maradjon is ujra nyugalomban. A gombon beluli toltes mennyisege ezzel
> megvaltozik, de az integral erteke ezzel nem tart lepest, hiszen a toltes
> erotere csak fenysebesseggel terjed.

  Itt felreertesre gyanakszom, de nincs idom elejetol vegig elolvasni
a cikket. A gyanum az, hogy a 'Az egyenlet integralis, es differencialis
alakja egyenerteku' kijelentes tul liberalisan van alkalmazva, es ettol
nem igaz. Hasonloan mint ahogy spec. rel.-ben nagyon sok ember elcsuszik
az egyidejuseg definiciokon, itt is errol lehet szo. A Maxwell III.
egyenletben is kell erre vigyazni. Ha ezt helyesen csinalja az ember,
akkor a fenti problema nem all fenn. Amit tanacsolnek, az az egyenletek
differencialis formajanak hasznalata, mert ott minden kicsi, igy az
egyidejuseg problemakore nem jon elo. Integral alakban viszont igen!
Azaz nem szabad egy 'abszolut ora' szerint egy idoben felirni az 
egyenleteket,
mert ugy nem igazak.
  Be kell valjam, fizikus letemre hosszasan kene gondolkodnom, hogy mi
is a relativisztikusan helyes integral alakja az egyenletnek...

Gyula

> ami a kerdes lenyege, hogyan definialtak es mertek az MM-ben a
> sebesseget? erre en mar nem emlekszem.

  A MM kiserletben nem mertek az abszolut feny sebesseget. Amit mertek
az az, hogy VALTOZIK-E a feny sebesseg, ha a feny iranya valtozik. Azaz
differencia meres tortenik. Adott ket ut, amit fotonok bejarnak majd
interferalnak. A ket fenyut *iranyat* valtoztatjak a nelkul, hogy az
utak hossza valtozna (egesz berendezest elforgatjak). Azt nezik,
valtozik-e az interferencia kep. Ha a feny sebessege *valtozna*,
akkor az interferencia kep is valtozna. Ehhez a kovetkezteteshez
csak arra a kulso informaciora van szukseg, hogy a feny sebessege
veges (ha vegtelen lenne, akkor a kiserlet semmit nem bizonyitana,
mert vegtelen+veges az tovabbra is vegtelen). A *hiba* szamolashoz
viszont szukseg van a feny sebessegere is. Elvegre a kiserlet hibaja
kozel van egy hullamhosszhoz, legyen pont annyi (ezt biztosan latod
az interferencia kepen). Ekkor azt mondhatod, hogy a feny sebessege
kevesebb min 'c*lambda/l'-et valtozott, ahol lambda a hullamhossz,
l az ut, c a feny sebessege. Ugyanakkor meg tudod mondani, hogy
a berendezes elforgatasa mekkora sebesseg valtozast okoz a hipotetikus
eterhez kepest (kb. 30 km/s, ami a Fold keringesi sebessege). Ha csak
egy 1 meteres uthosszat veszel, akkor ennel lenyegesen pontosabb a kiserlet
lathato fenyre, tehat kizartad az eter hipotezist.

Gyula

P.S.: A hiba analizist eleg elnagyolt, de elegseges a peldahoz.

> na ugye, akkor hogyan is lehetne ellenorizni a fenysebesseg
> allandosagat, ha egyszer a hossz a fenysebesseggel van definialva?:)

ugy, hogy nem merunk kozben hosszat.

Udv:
Jano

> Mindenesetre az olyan eros sugarforras ami azonnal olni tud, az mar 
spontan
> lancreakciora is kepes (korulbelul), ami ha nem is atombombat jelent, de
> reaktor szintu maghasadast igen.

Ne neee! A radioaktiv bomlas meg a hasadas ket nagyon
kulonbozo dolog! Ne tessek remhireket kelteni, vannak azok
elegen amugy is.

Udv:
Jano

Kedves Isvara!

> Felado :  [International]
> Temakor: Tudo'sok, tu:do"so:k ( 101 sor )
> Idopont: Tue Jul  4 13:03:20 EDT 2000 TUDOMANY #1166
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ....
> felszinre jonnek levegoert. Errol azonban tudni kell, hogy ilyenkor nem
> tesznek mast, mint a levegot az oxigenszegeny vizzel elegyitik, majd a
> kopoltyun ataramoltatjak (koszonom Sipi ezzel kapcsolatos maganlevelet). 
A
> kopoltyutol eltero mas legzoszervrol tehat ebben az esetben nincs szo.
 ....
Valoban, a levelben irtam a pipalasrol, de masrol is! Irtam az
emesztorendszert "kibelelo" nyalkahartyak vekonysagarol es
ateresztokepessegerol. Gyakorlatilag te is vegzel gazcseret a
szajnyalkahartyan keresztul, csak olyan elenyeszo mertekben, hogy nem
szoktak emlegetni.

Udv!
Sipi

Szevasz Istvan!

> > > Bizonyara hallottatok a hirt, miszerint Cairotol 10 km-re,
>
> Azert egy lehetseges (p~0.1) magyarazatot en is tudok adni, aminek van
analog
 ....
Igen, jo otlet. Ezert is irtam, hogy egyeb lehetosegeket is kihagyhattam.
Szerintem ennek a variacionak is erosen sokszazalekos az eselye.

> Mindenesetre az olyan eros sugarforras ami azonnal olni tud, az mar
spontan
> lancreakciora is kepes (korulbelul), ami ha nem is atombombat jelent, de
> reaktor szintu maghasadast igen. Az meg lazan uveget olvaszt maga korul a
> homokbol. Szoval a hir mogul egy kis szarnyas allatot is latok 
kivillanni,
 ....
Ebben azert tevedsz. Sok csempesz jarta mar meg ezzel. Nem tudtak mit kell
vinni    - nem is ertettek hozza -, es a zsebukben folyamatosan napokig
sugarzott az anyag, ami szinte semmi kulserelmi nyomot nem hagyott, csak a
szerencsetlennek nehany napra roviditette az eletet. Egyebkent idonkent
elofordul, hogy mulasztasbol orizetlenul hagyott radioaktiv anyagot
illetektelenek talaltak meg. Mivel szepen vilagitott, hazavittek. Par nap,
es nehany halaleset utan persze kiderult.
Tehat a kelloen karos merteku sugarzas meg korantsem jar eros hohatassal
(altalaban a ho siman elvezetodik, vagy nem is a sugarzas erossege, hanem
ionizalo hatasa miatt karos). Meg a legkisebb athatolokepessegu sugarak is
lazan atvilagithatjak a testedet, ami azt jelenti, hogy nem a felszini
retegekben nyelodik el, hanem szinte egyenletesen (lasd: mikrohullamu suto
elve is ezen alapul).
A lancreakciohoz egyebkent feltetlen szukseges a kritikus tomeg meglete
(amit hirtelen surusegnovelessel lehet csokkenteni, pl: atombombaknal); az
anyag nagy tisztasaga, kulonben a szennyezodes a meg keves neutront 
elnyeli;
valamint neutronlassito anyag jelenlete.

Udv!
Sipi

Foleg Mathnak!

A kiserlet: a mar elozoekben leirt modon elokeszitett keszuleket
bekapcsoljuk. Az ernyon (a ketteosztott fenysugar ujboli talalkozasanal)
interferenciacsikokat kapunk. Ezeket nagy gondossaggal bejeloljuk az 
ernyon,
majd elforditjuk a ketyeret. Ha a feny sebessege iranyfuggo, akkor a
megvaltozott sebessegaranyok miatt az interferenciacsikok eltolodnak, ha 
nem
akkor fedik az elozo bejegyzest. Ezzel a feny sebesseget nem tudjuk merni.
Egyebkent nem is igazan szukseges a keszulek "karjainak" egyformanak lenni,
mert csak (nem)valtozast detektalunk vele (korabban ezt rosszul irtam).
A Fold forog es kering, a naprendszer is mozog, stb., tehat biztosan mozog 
a
kiserleti eszkoz es az interferenciacsikok nem mozdultak, ebbol az
kovetkezik, hogy a feny sebessege nem iranyfuggo. Ennyit bizonyit es massal
nem foglalkozik.

Udv!
Sipi

Tisztelt T.

SI meghatarozasok:

Meter:
a 86-os tomegszamu kriptonatom 2p10 es 5d5 energiaszintje kozotti 
atmenetnek
megfelelo, vakuumban terjedo sugarzas hullamhosszanak az 1 640
763,73-szorosa.
Ujabban: a vakuumban terjedo feny 1 s alatt megtett utjanak 1 : 299 792
458-ad resze.

Masodperc:
a 133 tomegszamu, alapallapotu ceziumatom ket hiperfinom energiaszintje
kozotti atmenetnek megfelelo sugarzas 9 192 631 770 periodusanak 
idotartama.

Udv!
Sipi

Ismet Mathnak!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: MM es rel elm. ( 15 sor )
> Idopont: Tue Jul  4 08:03:14 EDT 2000 TUDOMANY #1166
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> megprobalok egy konkretabb dolgot felvetni. az MM kiserlet allitolag
> bizonyitotta a feny sebesseget. a sebesseg ugyebar ut/ido. ezek utan
Elozoben leirtam, hogy az M-M kiserlet mit bizonyitott!
> kiderul, hogy a spec rel elm szerint allitolag az ido "valojaban"
> dilatalodik, az ut pedig kontrahalodik. ez ugyebar azt jelenti, hogy
A relativisztikus meretvaltozasok csak latszolagosak! Az ido valtozasa 
pedig
a fenysebesseg allandosaganak tenyebol kovetkezik (nezz meg egy ilyen
kepletet, magaert beszel). Ezek a szamitasok pedig igen jol egyeznek a
tapasztalattal (pl.:   mu:-mezonok).

Udv!
Sipi

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki)

> > elvben. csakhogy gyogyaszat teren ez az, amit nem biztos,
> > hogy mododban all ellenorizni.
> ??? Mar miert ne allna modunkban ezt ellenorizni?
mert a betegseg sulyos, es nem tudsz mindent ellenorizni, vagy mert a
szer akar mergezo is lehet. egy ember egeszsegevel nem szabad
jatszadozni, ha kikerulheto. a hatasmechanizmus egyolyan lehetoseg,
amellyel mas uton probalod alatamasztani az elmeletet.

> Nem kell, csak jobb ha van, mint ha nincs. De ha nincs is, attol meg a
> modszer vigan mukodhet.
ha mukodik, akkor elvarhato, hog ymegtalaljak, ha nem talaljak, az
gyanus. szerintem szinte szuksegszeru, hog ylegyen hatasmechanizmus. az
a gond, ha a gyogymod eleve olyan, hogy semmifele valodi, ellenorizheto
hatasmechanizmus elkepzelese nincs.

> Azt IS. Mert a tevedes meg a csalas az nem ugyanaz! A heliocentrikus
> vilagkep, a flogiszton es az eter tevedes, de nem csalas.
igen, de olyan tevedes, ami normalis elmelet volt, nem pedig
levegobenlogo elmelet. ha egy gyogymod a levegoben log, akkor azt
szerintem elegge erkolcstelen alkalmazni.


> Megprobalom meg egyszer. Egyik dolog sem jo, de rosszasag tekinteteben
> nincsenek egy sulycsoportban. Szerintem van olyan eset, amikor egy
joakaratu
> es erkolcsileg feddhetetlen orvos ugy erzi, hogy nincs mas lehetosege
mint
> nemes cel - azaz a gyogyitas - erdekeben (termeszetesen a beteg
> beleegyezesevel) kiprobalni egy nem megalapozott gyogymodot. Olyat
viszont
> nem tudok elkepzelni, hogy valaki nemes cel erdekeben szandekos
csalast
> kovessen el.
nezd vegso esetben, a beteg beleegyezesevel mindent szabad, csak eppen
ezt nem szabad hivatalosanis hirdetni. foleg, ha sikerul, akkor nem
szabad, hogy "na uj csodaszer!"

>> 1) a helyes alkalmazast a gyogyszerrel egyutt tesztelik, hiszen a
>> gyogyszerre ra van irva az alkalmazas, es ez le van tesztelve.
> Aztan azt valakinek be is kell tartani a gyakorlatban, nem? Na itt
szok
> lenni a bibi.
na ez mar tenyleg nem a hivatalos orvoslas biralata a termeszetes
gyogymodokkal szemben, mert ez altalanos erkolcsi kritika, amely
ugyanugy vonatkozik mindenre, a termeszetgyogyaszra is.

>> 2) a helyes diagnozis nem a gyogyszer, hanem az orvos kerdese, ennek
>> megbizhatosgata a magyar oktatasi rendszer torvenyei lehetoseg
szerint
>> biztositjak.
> "Lehetoseg szerint"...
igen, ami lehetetlen, azt nem kerheted szamon. a kepzes meg mindig jobb,
mint a termeszetgyogyaszat kepzese.

>Az eredeti gondoltam ugy szolt, hogy ha szigoruan vizsgalnank,
valoszinunek
>tartom hogy a "hivatalos" orvostudomany sikerei az esetek jelentos
reszeben
>ugyanugy proba- szerencse, veletlen gyogyulasoknak bizonyulnanak, mint
a
>termeszetgyogyaszat eredmenyei. Innentol fogva lehet az aranyokon
>vitatkozni, de ez mar nem feltetlenul egyertelmu minosegi kulonbseg.
az esetek egy reszeben a "jelentos" jelzon mar lehet vitatkozni. node mi
kovetkezik ebbol?

> Az a sara, hogy nem vallja be (vagy eszre sem veszi a korlatoltsagabol
> kifolyolag) hogy itt proba-szerencse eljarasrol volt szo, ami
felszinesen
> ugy nez ki mintha tudomanyos lenne, de voltakeppen nem az.
hat van ilyen ember. node a tudomany modszere mindenkeppen az
eszrevetelt segiti elo, nem? a tudomany jo oldalon all.:)

math

Kedves Isvara!

>Ma is ismerunk olyan halakat, amelyek kepesek a legkori levego
>hasznositasara. Tobben emlitettetek a halak "pipalasat", amikor a halak
a
>felszinre jonnek levegoert. Errol azonban tudni kell, hogy ilyenkor nem
>tesznek mast, mint a levegot az oxigenszegeny vizzel elegyitik, majd a
>kopoltyun ataramoltatjak (koszonom Sipi ezzel kapcsolatos
maganlevelet). A
>kopoltyutol eltero mas legzoszervrol tehat ebben az esetben nincs szo.
gondolom, hogy ez igy helyes. es gondolom, hogy nem ez volt az evolucios
ut, de elvben ugyebar ez is lehet egy lepes, mert amennyiben a pipalas
lehetoseg, akkor a pipalni tudo kopoltyuk elonyben vannak. minel tobb
levegot tudnak feldolgozni, annal inkabb. amennyiben fizikailag
lehetseges, innentol el lehet jutni egy tiszta levegos kopoltyuhoz,
amely alkalmas arra, hog ykimenjen a hal a szarazfoldre. ott aztan
kialakulhat egy segedtudo, ami aztan olyan jo lesz, hogy atevszi a
helyet. ismetlem, tudtommal semmi ilyesmi nem tortent, de mint
segedlepcso elkepzelheto ez is.

>Az evolucio feltetelezett folyamatossagank ismereteben mar az is
elgondolkodtato lehet,
> hogy miert nincsenek ma atmenetek a kopoltyus es e tudos formak
kozott.
te irtad:
>A kajmanhalak (Lepidosteus) es az iszaphalak (Cavia) uszoholyagja a
>tudohoz hasonlo felepitesu, es a legzes segedszervekent funkcional.
ez nem atmeneti?

egyebkent felhivnam a figyelmedet valamire, ne hasznald azt, hogy
atmeneti, csak ugy, mert nincs atmeneti faj, minden faj folyamatosan
valtozik, es nincs atmeneti faj. a mai fajok ugyanugy atmenetiek ket
stadium kozott, mint a regiek. mindig ket stadium kozott beszelhetsz
atmeneti stadiumrol.
viszont az nyilvanvalo, hogy ha a leletek diszkretek, akkor azok mindig
olyan stadiumokra oszlanak, amik kozott nincs masik (veges sok
pontkozott mindig vannak legkozelebbiek). az, hogy a leletek
"folytonossag" szempontjabol mennyire igazoljak az evoluciot finomabb
vizsgalatot es korulirast igenyelne.

>Azonban a feltetelezett kialakulas is erosen megkerdojelezheto. Ezek a

plusz
>szervek jelen formajukban alkalmasak a legkori oxigen hasznositasara.
Ha
>(kepzeletben) elkezdjuk a meretuket csokkenteni, egyre kevesbe fognak
elonyt
>jelenteni a hal szamara.
ez nemigazan erv. az evolucio nagy populaciojat es hosszu idejet
tekintve, a legkisebb valoszinusegu es mennyisegi elony is tud
szelekciosan ervenyesulni.

>Azonban a legparanyibb formajukban is meglepoek:
>hogyan jelenne meg a tudo az emesztocsatornaban? Ahhoz, hogy az
elkepzelt
>tudokezdemeny barmifele szelekcios elonyt jelentsen az eloleny szamara,
>legalabbis funkcionalisnak kell lennie. Vagyis legalabb arra
alkalmasnak
>kellene lennie, hogy a hal ennek segitsegevel valamennyi idot kepes
legyen
>eletben maradni olyan korulmenyek kozott, amikor az ilyen szervvel nem
>rendelkezo szerencsetlen sorstarsai elpusztulnak.
sikerult alapos analizis ala vetni, hogy mekkora a minimalis szerv, ami
meg elonyt jelent?

>Egy meg hasznalhatatlan "tudokezdemeny" semmifele elonyt nem jelentene
a
>szamara, igy nem maradna fenn, es nem valhatna tovabbi evolucios
folyamat
>targyava. Ez azt jelenti, hogy egy mar hasznosithato szervecskenek
kellene
>valahogyan megjelennie.
no, ne legyunk nilyen pongyolak, semmifele elonyt nem jelent,
egyaltalan? a legkisebb elony is szamit.

>Tudjuk, hogy az elolenyek testenek, belso felepitesenek kialakitasaert
a DNS
>a felelos. Vajon hany bazispar kodoja egy halban az uszoholyag  vagy a
tudo
>felepiteset? Bizonyara tobb tizezer, vagy talan tobb szazezer. Ez azt
>jelentene, hogy egy olyan mutacionak kellene bekovetkeznie, amely
egyszerre
>modosit tobb tizezer vagy szazezer bazispart, osszehangolt modon,
betoldva,
>kivagva, modositva azt a DNS lancot, amely meg nem rendelkezett a tudo
>kodolasara alkalmas resszel. Ez viszont teljesseggel ellentmond az
elkepzelt
>evolucios folyamat apro, lepesrol lepesre torteno folyamatanak, no es a
>jozan esznek csakugy, mint a valoszinusegszamitas torvenyeinek.
ilyet akkor mondhatsz, ha leanalizaltad az 1000 bazispart, es annak
mutacioit, az osszes lehetseges koztes stadiumot, es kimutattad, hogy a
kozbenso stadiumokban nincs olyan ut, amely apro lepesekben, apro
szelekcios elonyokkel elvisz a tudoig.

>Ezen kivul soha senki nem figyelte meg vagy kiserletileg nem
bizonyitotta,
>hogy az allatok (vagy a novenyek) apro valtozasok soran mas fajokka
>alakulnanak. Csupan kisebb merteku alkalmazkodast figyeltek es
figyelnek
>meg. A gyumolcslegyek az intenziv kiserletezes es tudatos szelekcio
ellenere
>tobb tizezer generacio elteltevel meg mindig gyumolcslegyek maradtak. A
>kutyak kutyak, a gabonafelek pedig gabonafelek.
1) ez ugyebar egy olyan kiserlet, ami nem mond ellent az evolucionak,
hisz az evoluciobol nem kovetkezik, hogy pont annak a kiserletnek pont
ugy letre kellett volna hoznia egy uj fajt. a DNS ter hatalmas nagysaga
miatt egy ilyen kis laboratoriumi kiserlet soran nemis igazan varhatjuk,
hogy ekkora valtozas jelenjen meg
2) pontosan hany egyed es hany nemzedek volt? milyen szelekcios nyomas
volt alkalmazva? biztos, hogy az a szelekcios nyomas alkalmas uj faj
letrehozasara?

a kiserlet alapjan mondhatsz egy olyan hipotezist, hogy "mutacioval nem
alakulnak ki uj fajok" a kiserlet igazolja a hipotezist, de sajnos
hipotezissel egy elmeletet cafolni nem lehet, mivel az evolucio
magyarazza az elolenyek megjeleneset, es mivel az evoluciot a kiserletek
sokkal erosebben igazoljak, ezert azt fogadjuk el.

tehat mondtal jonehany kerdest, ami erdekes, es kihivas az evolucionak,
de nem cafoltad meg. tovabbra is el kell fogadni.

math

Olyannyira megvilagosodtam az utobbi hetekben, hogy
onalloan megoldottam meg egy korabban itt felvetett problemamat is.
Olyasfele gondom volt, hogy vajon egy erpar mellett allo megfigyelo
aki muszerevel 1 nsec idotartamu feszultsegimpulzust mer

z erparon, ekvivalensnek tekintheti-e azt egy fenysebesseggel elvonulo,
kb. 30cm hosszu, erparon siklo feltoltott kondenzatorral  ?
A valasz nemleges.
A mozgo kondenzator lemezei a kondenzator sajat rendszereben
ez esetben csaknem vegtelen hosszuak lennenek.
Kulon erdekes szituacio, ha az erpar veges hosszu,
mondjuk 100m-es, ugy a kondenzator rendszerebol tekintve
a helyzet olyan, mintha vegtelen hosszu vonat vegtelen rovid
sinparon futna.
Masreszt nem folyhat a mereshez szukseges aram,
hiszen az idodilatacio ezt nem teszi lehetove.

Udv: zoli

Kedves Laci !

>Megerkezeskor
>Foldi megfigyelo a sajat orajan 18n-et lat, az urhajosen 12n-et.
>Az urhajos a sajat orajan 12n-et lat, a foldi orajan 8n-et. kopp.

Nem, nincs paradoxon, mert a tavoli fekezes soran, attol kezdve
a megallasaig  fut be az urhajoshoz potlolagosan az az informacio,
hogy a foldi ora mar 9n-et kell mutasson, azaz maris tobbet mint
a sajat 6n-je.
( Az informacioja kozvetett, mert a foldi oran a tavolsagtol
fuggoen kevesebb  latszik 9n-nel, de az utazo nyilvan tudja hogy
a tavoli ora allapotat mindig kesve latni.)

Ha visszafordul, es ugyanolyan sebesseggel jon, mint amennyivel
elment korabban, akkor a visszauton a foldi ora surubb kettyeneseinek
informaciojaval talalkozik, s mire megerkezik 18n -t mutat a foldi ora,
mig a sajatja a visszaut soran csak ujabb 6n-t kettyent, azaz vegul
12n-t

Vegyunk egy szelsosegesebb esetet is. Az utazo utja megkezdese elott
tudja , hogy ket ora mellett fog elhaladni, melyek egymastol
1 fenyevnyi tavol vannak.
Felgyorsul annyira, hogy elhaladasakor az orak 1cm-re mutatkoznak
egymas mellett, de  gyakorlatilag 1 ev elteressel mutatjak
az idot !
Igy nyilvanul meg az idodilatacio. Ket igen kozeli ora
ugy viselkedik, mintha nem jarnanak, hiszen ha jarnanak,
akkor miert is ne mutatnanak egyforma idot, ha mar egyszer
szorosan egymas mellett vannak az uton, es korabban egyeztetve voltak ?
Ha a 2. oranal drasztikusan lefekez az utazo, akkor az elso
ora maris 1 fenyevnyi tavolsagban lesz, es innen a masodiktol
tekintve tovabbra is 1 oraval kevesebbet mutat, am ekkor
tudhato, hogy valojaban ott a tavolban ugyanannyit mutat mint
emez itt. Igy mondhatjuk, hogy a mozgaskozbeni dermedtsegebol
adodo lemaradasat az ora a tavolsagkontrakcio megszuntevel behozta,
bar a latszat szerint ezalatt tovabbra sem jart, csak tavolra kerult.
Ez a tavolrakerules a feloldasa a paradoxonnak.

Asszem amiatt kapisgalom ezeket az ugyeket, mert se
Einstein, se masok konyveibol alig ertettem valamit, sot
annyira felbosszantottak, hogy egy ido utan mar ra se neztem a
konyvekre, hanem inkabb megprobaltam a magam utjat jarva atlatni
a velt zurzavart.
Eloszor a katonasagnal egy ortoronyban unatkozva valasztottam
potcselekvesul a spec.rel.-t megfejtesre, fejben modellezgetve.
Konyvet, fuzetet stb. tilos volt a toronyba vinni, de
fennakadt uveges szemekkel semmibe revedni lehetett.
Legvedelmi alakulatnal ez nem feltuno.
Akkor sokszori nekifutasra be is kattant valami, de minthogy nem
jegyeztem fel, kesobb el is felejtettem. Itt a tudomanyban
treningezve jott aztan ujra visszajott, de maskeppen mint
eredetileg, azaz masfele gondolatkiserletek segitsegevel.

Amit azonban nem ertek, az a kovetkezo:
A legtobb magyarazat a kesz es kerek Lorentz transzformacioval indit,
hogy aztan a laikus ettol kisse hatrahokolve elbizonytalanodjon,
s azt higgye, az egesz relativitaselmelet valamifele atlathatatlan,
es fizikai szemlelet nelkuli matematikai buveszkedes.
Ha Lorentz volt az, aki az MM kiserlet nyoman tamadt aggodalmakat
elsokent oszlatta el az idodilatacio, ill. kontrakcio
feltetelezesevel es szamitasok vegzesehez korrekt matematikai
eszkozt kinalt akkor a spec.rel. miert is Einstein elmelete,
es miert nem Lorentze ?

Udv: zoli

> Felado : 

> 1-2 mm-es elmozdulast kellene minnel olcsobban, kis helyen (cm-es
>nagysagrend) es kisebb arammal (par volttal) megoldani. Nekem az
>elektromagnes, bimetal es piezo jutott eszembe. Ahogy igy elnezem, a 
piezo-
>val nem megoldhato a dolog, mert a kristaly alakvaltozasa elhanyagolhato.. 
:-
>( Mit lehetne meg ilyen celra felhasznalni? Vannak valami feszultseg 
hatasara
>alakvaltozo polimerek. Azokat foldi halando is fel tudja hasznalni?

A piezokeramiak reklamjakent egyszer lattam egy latvanyos
felvetelt, melyen egy keramiarud a rahelyezett csapagygolyot
kilotte feszultsegimpulzus hatasara. Tintasugaras nyomtatok
tintacsepp kilovo herkentyuje celjara is fontolgattak alkalmazni.
Kis aram,  de sok kV-os feszultseg kell az ilyesmihez.

Letezik egy nitinol fedonevu huzal, mely homersekletvaltozasra
a hosszat valtoztatja hasonloan a ho''drotos osi elvhez,
de izzas nelkul, arammal hevitve.
Humansoft kft. forgalmazta egy idoben.
Ami gyorsabb lehet ennel, es kis feszultseggel elerheto, a hirtelen
gozfejodesbol adodo terfogatvaltozas, vizben levo ellenallashuzal-
tekerccsel, valami dugattyus, vagy szilfonmembranos megoldassal.

No es van ujabban valami muizomkent alkalmazasra kinalt csoda,
melyet egy TV musorban lattam. Nekem ugy tunt, hogy
szilikongumi rud, melybe ferromagneses port kevertek, es
valtakozo magneses terben latvanyos fickandozasra kesztetheto.
Jovoje van, az biztos, ha a Viagrat valamiert betiltanak.

Udv: zoli