Toth Andras irta:
>Na akkor gondolkozz egy kicsit. Azt ugye belattuk, hogy a part vezeto
>szerepe eleve diktaturat jelent. Masreszt azt is, hogy a kommunizmus
>tove a "kozos". Asszem eleg egyszeru kovetkeztetes, hogy aki a partrol
>beszel, az ezek alapjan eleve nem kommunista. Na, akkor ennyi ido
>utan elkezdhetunk vegre a kommunizmusrol is beszelni?
Az egyszeru kovetkeztetes nem celravezeto ez esetben. Ugyanis nem
hagyhatjuk figyelmen kivul, hogy a kommunizmus szo elmult 150 evben
milyen esemenyekkel fonodott ossze . Bar azelott is voltak akik
kommunizmusrol beszeltek, de a Kommunista Kialtvannyal uj fejezet
kezdodott a tortenelemben, es ez a korszak olyan orok idokre szolo
tanulsagokkal szolgal, amelyek csak akkor ertelmezhetoek helyesen, ha a
kommunizmus fogalmat meghagyjuk a kialakult jelenteseben. Ha Te arra
gondolsz, hogy valami tisztan pozitiv jelentes kore csoportositod ezt a
fogalmat, akkor soha nem fogod megerteni, hogy miert volt a
kommunizmusnak olyan sok ellensege. Erthetetlen lesz, hogy miert volt
elegendo olykor egy-egy brutalis nepirtas igazolasara pusztan a
kommunizmussal szimpatizalas vadjat hangoztatni. A kommunizmus zaszlaja
alatt vilagok haboruztak, es ezt nem lehet meg nem tortente tenni, vagy
elfelejteni. Ha a kommunizmus szot feherre mosod, akkor szuksegkeppen a
kommunizmus ellensegeit feketere mazolod. Ez persze lehet celja egy
karrierista politikai kalandornak, de be kell latnod, hogy nem lehet
celja olyan embernek, aki erteni, es ertetni akarja a tortenelmet. A
tortenelemben ritkan talalkozhatunk fekete-feher ellentetekkel.

>>>Ezek szerint nem ertetted a DK idezetet...
>>Minden kommunikacios eszkozzel lehet elni, es lehet visszaelni,
>>de nelkulozni a hasznalatat nem szabad
>Ki mondta, hogy nelkulozzuk? Csak arra proballak mar az x. kor ota
>raebreszteni, hogy nem csak nyilt allami cenzura letezik, es hogy a
"nagy"
>media effektive most is cenzurazva van, ha nem is a politika altal.
A media hasznalat nelkulozeset a DK idezet sugalmazza, mivel a media
tokeletlenseget a nyilt terrorral azonositja egy koltoi hasonlat
felhasznalasaval. Bar nem ez az egyetlen ertelmezesi lehetoseg, es
egeszen mast is sugalmazhat az idezet, de ahhoz tulsagosan rovid volt,
hogy erre tenyleges valaszt lehetne adni. Igy nem ragaszkodom ehhez az
ertelmezeshez. Azonban nem szabad osszekeverni a cenzura fogalmat az
egyenlotlen ervenyesulesi lehetosegekkel, es ennek kovetkezmenyeivel. A
cenzura a hatalmi terror eszkoze, es a diktaturak szuksegszeru
velejaroja. Az egyenlotlen ervenyesulesi lehetoseg a tarsadalom egy
olyan kedvezotlen tulajdonaga, amellyel egyutt kell elnunk. Amikor a
gyerekekben kifejlodik a kommunikacios kepesseg az ovodaban, illetve
iskolaban, mar akkor is vannak koztuk gyakrabban szohoz juto hangadok,
es ritkabban hallhato csendesebbek az altalanosan jellemzo egyszerre
kiabalas mellett. Es ez a tulajdonsag nagymertekben fuggetlen a
tanulmanyi eredmenyektol, vagy szorgalomtol. A kulonbseg onmagatol is
kifejlodik, es nem szuntetheto meg meg cenzuraval sem. Termeszetesen a
gazdasagi lehetosegek figyelembe vetelevel a helyzet sokkal bonyolultabb
ennel, de az nyilvanvalo, hogy a hangadok jobb szeretik a sajat
hangjukat hallani masokenal. Az egyik hangadot nagyon zavarja a masik
hangado, de a csendesebbek ritkan szolnak be a hangadok vitajaba. Vagy
oda sem figyelnek, vagy megtartjak a velemenyuket maguknak, vagy
azonosulnak valamelyik hangado velemenyevel. Jo ez? Vagy nem jo? Mit
szamit, ha nem tudunk rajta valtoztatni? Az egyetlen amit tehetunk, hogy
a csendesebbeket is arra osztonozzuk, hogy legyen sajat kialakult
velemenyuk, Ne hagyjak magukat az orruknal fogva vezetni, ne csak
sodorja oket az ar.

>>>Es akkor a politikaban miert kell a demokracia? Ott mitol mas a
helyzet?
>>... a legfelsobb iranyito felett nincs felsobb iranyito, nincs felsobb
biro.
>>Ennek a problemanak a megoldasara lett kitalalva a demokracia.
>... tovabbra sem derult ki, hogy akkor egy cegen belul miert nem kell
>ugyanigy egy, a dolgozok altal megszavazott testuletnek alavetni a
>legfelsobb szintu iranyitokat.
A kell ige hasznalataval van a baj. Ez mindig kenyszert jelent. A cegen
belul csak azt kell, amire a munkaszerzodesek, es az alapito szerzodesek
koteleznek. Egyebkent tetszoleges szervezeti formaban alakulhatnak a
cegek. A centralista iranyitasu cegek majdnem kizarolagos elterjedese a
mas szervezeti formakhoz kepesti nagyobb hatekonysagukbol kovetkezo
fejlodes termeszetes kovetkezmenyei. A centralista cegek szabalyozasa
torvenyi uton megoldhato, igy biztosithato, hogy a cegen belul a
tarsadalmi normak ervenyesuljenek.

Udv: Takacs Feri

T. Afonya !

>a kovetkezokeppen kellene
>eljarni: meg kellene nezni, hogy a Foldnek mekkora eroforrasai vannak.
>Ide ertendo az ivoviz, a koolaj, a szen, az erdok, a hulladek
lerakasara
>alkalmas hely, etc. Utana meg kellene nezni, hogy ebbol mennyi jut egy
>fore. Na most aki tobbet fogyaszt annal mint amennyi jutna ra, annak
>kellene elsosorban korlatozni a fogyasztasat - mindannyiunk erdekeben.
Bar amit ajanlasz, az logikus, es kovetheto is lenne, ha nem hagytal
volna ki egy fontos szempontot. Amikor az egy fore juto fogyasztast
kiszamolod a vilag nepessegevel leosztva az eroforrasok mennyiseget,
akkor abban a nagyobb nepsurusegu, es nagyobb letszamu csoportok nagyobb
sullyal lesznek figyelembe veve. Az USA energia fogyasztasa sajat
eroforrasaihoz kepest viszonylag alacsony, ugyanakkor Banglades szamara
illuzorikusan magas. Ha a ketto atlagat veszed, plane ha hozzaveszel meg
nehany azsiai orszagot, akkor is azt kapod, hogy Amerikanak korlatoznia
kellene az energiafogyasztasat, es valtozatlan energia termeles mellett
energiat kellene adnia masoknak. Csakhogy Amerika nem tehet arrol, hogy
Bangladesben ilyen magas a nepsuruseg, igy nem is erezne igazsagosnak az
ilyen igenyt. Miert kellene Amerikaban, vagy mas gazdagabb orszagokban
szegenyhazakba koltozni azert, mert mashol csak ez a szinvonal
valosithato meg az eroforrasok aranytalan fejlodese, es a nagy
nepsuruseg miatt. Persze az is igaz, hogy a nepsuruseg sehol a vilagon
sincs donto mertekben tudatosan szabalyozva, igy azt sem lehet allitani,
hogy barmely nep felelos lenne a sajat nepsurusegeert. Ami kialakult, az
mar adott, igy a fo kerdes az, hogy merre tovabb. Sajnos eppen a
legnagyobb nepsurusegu orszagok okozzak a legnagyobb problemat ebbol a
szempontbol, mivel eppen az utobbi evtizedekben szaporodtak fel ennyire,
igy a jelenlegi, es a kozeljovoben varhato egyre nagyobb nepsuruseguk
tokeletesen ellentetes minden elfogadhato megoldasi torekvessel. Ilyen
korulmenyek kozott nehez erveket talalni arra, hogy miert kellene a
gazdagabb orszagok eroforrasait odaajandekozni. Csak a sajat nyakunkra
tennenk vele kotelet.

T. Th(A)n !

>>Amerikaban barmelyik
>>kisebb kozosseg megteheti, hogy olyan nepsurusegben eljen, ahogy csak
>>akar, mint ahogy New Yorkban ossze is szorulnak rendesen, mig mas
>>helyeken meg szinte orszagnyi teruletek lakatlanok. Bangladesben erre
>>nincs lehetoseg. Egy bangladesi nem valaszthat eletmodot.
>Hm. En aszondom neki, hogy koltozzon o is amerikaba.
Meg is tenne, ha tehetne. De mint koztudott, USA korlatozza a
bevandorlast sajat jol felfogott erdekeben. Ennek ellenere jelentos a
bevandorlas az USA-ba, az utobbi idokben minden korabbi korszakot
felulmuloan. Igaz most nem Europabol, hanem Del- es Kozep-Amerikabol
vandorol be a legtobb ember. De ez a vandorlas tobb allomasos. Mikozben
Europabol is sokan koltoznek Amerikaba a jobb elet remenyeben, Europaba
is sokan vandorolnak be ugyanezert a vilag sok reszebol. Sok diktatura
egesz nepeket tesz politikai menekultte, es ezzel kenyszeriti ki a
befogadast. Ez is egy ok, amiert a demokraciaknak fel kell lepniuk a
diktaturakkal szemben.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok !

Eloszor is szeretnek az uj evben minden vitazonak sok boldogsagot,
sikert es szerencset kivanni.

Ami a kulturalt drogfogyasztast illeti: a fuves cigaretta valoban nem
tekintheto az etkezesi kultura reszenek (mint pl. egy pohar jofajta
bor), viszont szerintem is lehet kulturaltan elvezni. Tehat ha valaki
nehanapjan elsziv egyet, nem feltetlenul az a celja, hogy x szamu
agysejtjet megolje, hanem hogy egy kicsit lazitson es jol erezze magat
(mintha meginna egy-ket pohar alkoholt). Egyetertek viszont Afonyaval
abban, hogy a drogoknal sokkal nehezebb a fogyasztas kulturaltsagat
megorizni, mint az alkoholnal. Egy dolgot viszont szeretnek megjegyezni
a "mocskos, budos drogosok"-kal dobalozoknak: igen, a drogos valoban
ilyen, hiszen sajat akaratabol szokott ra az anyagra es ahelyett, hogy
megdoglene a sajat piszkaban, meg van pofaja a tarsadalom penzen
gyogyittatni magat. Viszont ha az en gyerekemrol lenne szo, akkor persze
o semmirol sem tehet, a diszno dealerek szoktattak ra, kovetelem, hogy
penzt, eszkozt es munkaidot nem kimelve rehabilitaljak.  :-)) vagy
inkabb  :-((. Minden drogos a gyereke valakinek.....

Udvozlettel
Kalman from Revkomarom

Akosnak ] Jezus-ugyben:
>Ugy erzem, hogy amennyiben a legtobb ember az o altala alapitott
vallast
>koveti, azt el lehet fogadni hatasnak. Ez pedig fuggetlen attol, hogy
>igaza van-e. De ez csak az egyik ervem volt az adott vitaban, amit
>felreerthettel.
Ez nem jo erv. Szerintem sokkal tobb ember hasznal villanyegot, mint
ahany kereszteny van. Ezek szerint Edison legalabb 2x nagyobb hatasu
szemely, mint Jezus (ami szerintem mellesleg igaz is :-).  Raadasul
biztosan tudjuk, hogy a villanyego mukodesi elve helyes ;-))))))
A masik dolog: a mostani cca. 1,5 milliard kereszteny korantsem Jezus
erdeme. Nyilvanvalo, hogy donto szerepe a keresztenyseg elterjeszteseben
(ertve egeszen az alapok megfogalmazasatol) Pal apostolnak volt
(termeszetesen sokan hozzajarultak a muvehez, peldanak eleg mondjuk Nagy
Konstantin). Jezustol kozvetlenul semmi sem maradt rank, o csak
tulajdonkeppen targya a vallasnak, aktiv szerepe a terjeszteseben nem
volt (Az ellenkezore jo pelda Mohamed, aki azon kivul, hogy a Koran es
mas vallasi iratok szerzoje, vezetokent sem volt utolso es a nepe/hivei
meg az eleteben fantasztikus hoditasokat vittek veghez, szamuk
robbanasszeruen gyarapodott).  Jezus a maga idejeben egy meglehetosen
szanalmas alak volt, akirol a kora tudomast sem vett.

Amit a Szentharomsagrol irsz, kicsit nehezen ertheto. Valami olyat
vettem ki belole, hogy ha az Isten igazan szeretet akar adni, ahhoz
szukseges, hogy aldozatot tudjon hozni. Mivel pedig mindenhato, ezt csak
ugy tudta megtenni, hogy onmagat (Jezus) aldozza fel. Ez eddig OK,
viszont utana ezt irod:
>Ahhoz, hogy ez onzes nelkul megvalosulhasson legalabb harom
>szemely kell, aki igy gondolkodik
MIERT ? A Te logikad szerint ketto is boven eleg. Az egyik szeretetet
ad, kozben folaldozza a masikat es vege. Szoval miert kell a harmadik ?

Kalman from Revkomarom

Szombaton este veletlenul bekapcsoltam az RTL Klub hiradojat. Mit hallok
?
Rogton az elejen (valamikor 18:45 kornyeken): "19 orakor beszamolunk
arrol az esetrol, amikor egy no az udvaron elvetelt es a magzatot egy
kobor kutya felfalta" (sic. !!!) . Ezutan elhangzott par hir (a csatona
szokott stilusaban, tehat csemegezes az egesz vilagon tortent
legszornyubb katasztrofakbol, balesetekbol, gyilkossagokbol). Kb.
18:50-kor: "Maradjanak velunk, mert 19 orakor beszamolunk arol, amikor a
no, meg a magzat, meg a kutya ...". 19 ora elott par perccel: "Most egy
kis reklam, de ne menjenek meg el, mert 19 orakor...". 19.00 "Na most
beszamolunk rola, hogy a no...." Elhangzott a riport - nagyon ronda
korulmenyek kozott elo cigany csalad, a no az orvosi utasitas ellenere
sajat felelossegere hagyta el a korhazat, elvetelt. Egyaltalan nem tunt
ugy, mint akit megrazott a dolog. A hirado vegen: "Hiradonkban
beszamoltunk rola, hogy egy no elvetelt es a kobor kutya...."
Tehat ha jol szamoltam, az ominozus horrorba illo mondat 5-6-szor
elhangzott 18:45 es 19:30 kozott, amikor a gyerekek nagy resze meg nem
alszik. Sajnos nem figyeltem meg, hogy a Hirado elott kiraktak-e a "Csak
felnotteknek" jelzest (amire olyan buszkek, hogy a Mo.-i adok kozul ok
vezettek be elsonek). Remelem, hogy a bejatszast a masnap reggel is
megismeteltek, hogy ha valamelyik gyerek esetleg este nem latta volna,
akkor okvetlenul megnezhesse.
Az egesz vilagon komoly vitak folynak rola, hogy hogyan lehetne
megfekezni a neten burjanzo eroszakot. Szerintem teljesen felesleges,
hiszen ha egy gyerek kivancsi ilyesmire, ahelyett, hogy a jelszo
megszerzesevel bibelodne valamelyik internetes site-hoz, eleg, ha
bekapcsolja a mindenki szamara elerheto hiradot...
Szoval: Nem kellene/lehetne valamilyen hatart szabni ?

Kalman from Revkomarom

 [Hungary] irta:

>>komoly karriert egy melyen vallasos ember nem nagyon valosithatott
>>meg
>teljesen rendjenvalonak talalom addig ugyanis legyen vallasos,
>amig maganember, de a hitbeli meggyozodeset es az ehhez kapcsolodo
> kotodeseket es kotelezettsegeket ne vigye magaval kozfunkcioba, vagy
> ha ezt nem kepes megtenni, akkor ne keruljon kozfunkcioba...

Alljon meg a kormenet. Azt hiszem, nem tudod, mirol beszelsz. A hozzaszo-
lasban nem a kozhivatali es a vallasi teruletek mai osszekevereserol volt szo,
hanem arrol a kb. 30 evrol, amikor vallasi hatterrel (nem bigott vallasossagrol
volt am szo, hanem csak egyszeru templomba jarasrol, vagy a szulok hiterol
meg hasonlokrol) -  semmilyen  funkciot (szakmai jellegut sem, es nem
is csak vezetoi beosztasokat) sem lehetett betolteni. Ez sajnos teny volt,
es nem korulmagyarazando kitalacio.

> a hatalom altali ideologiai manipulacionak fogom fel, amitol mar
> csak egy lepes a presszio alkalmazasa

De jol megaszontad. De attol meg csusztatas marad am!

> Ezert tartom helyesnek az a fent idezett gyakorlatot, hogy egy
> szigoruan vallasi kotodesektol mentes vezetesi hierarchiaban a
> vallasukat lobogtato rendszeridegen elemeket nem engedtek
> vezeto pozicioba.

Ha ezt a Rakosi- meg a Kadar-korszakra erted, akkor le a kalappal
a tudatlansagod elott. Ekkora (mondjuk igy, bar tul enyhe) tevedessel
nem erdemes vitatkozni.

> talan masodik olvasatra feltunik, hogy nem Gyulat aposztrofaltam
> uriembernek, hanem a 72% magat a kormanykoaliciot takarta...

En elso olvasasra is ugy gondolom, hogy fejetol budos a hal.

> ha akartak volna, alkotmanyos modon negy ev alatt az egesz
> torvenyi rendszert ugy atalakitjak, hogy ellenzeknek fu nem terem,
> olyan pimf megoldasokrol, mint az ellenzek totalis ellehetetlenitese
> es ledaralasa (pl. mentelmi jogok felfuggesztese, birosagi
> ugyek...stb) nem is beszelve

Valamit kifelejtettel: Horn tenyleg nagy ember volt, mert valahogy
elmulasztotta ujra hasznalatba venni a sortuzeket meg az
internalotaborokat? Lehet, hogy igazabol imadnunk kene ezert?

> Ausztraliabol talan nekem is annak tunne....

A mai legjobb erved. Csak ugy puffant.

> Mindent felrugnak, ami nem tetszik nekik, megha jol
> mukodik is (sulinet-program).

Ez magyar betegseg: fanyalogni mindig is kivaloan tudtunk.

> Birosagra csak az kerul, ahol valakit fingatni akarnak.

Sajnos elmulasztottak ok is, de inkabb Antallek. Pedig lett volna alkalom
boven. Ha megcsinaljak azt a bizonyos beigert tavaszi nagytakaritast,
kevesebb onjelolt milliardos lett volna a regi garniturabol. Es akkor
talan a sulinetre is maradt volna penz?

> A metrora es a nemzetire kimondtak: nem adunk
> ra penzt, kesz-passz.

Ha valamit meg akar valaki csinalni, ahhoz penz is kell. Meg Otthon is.

>  kormanyparti tulsulyt teremtenek a media-kuratoriumokban
> es ezaltal a kormany szocsoveive degradaljak oket...

Hoppa. Ez mintha ismeros lemez lenne. Hornek nem ezt csinaltak?
Vagy az nem baj?

Azt hiszem, komoly baj van a mai generacio ismereteivel mondjuk az
1945-1989 kozotti idoszakrol. Nem tudni az egy dolog (bar utana
lehetne azert nezni). Letagadni, ujradumalni egy masik - nagyon
divatos ez manapsag. A Horn-idoszak alatt kevesebb ilyen jajongast
lehetett hallani. Vegulis ertheto - a vesztes most kezdi osszeszedni
magat, es jobb otlete nem leven, kigyot-bekat osszehord mindenrol,
ami nem teszik neki.
Es biztos nem a fenti volt az utolso ebbol a fajtabol.

Janos

 [United States] irta:

>  Nem tudtam hogy a Szt. az a szegeny roviditese,

Dehogyis, a szereny-e. Igazan tudhatnad pedig!

> hivatalos cimem a neten az Patriarch, mivel ezt a cimet kaptam az a.r.m.
> newsgroupon.

Ja persze, emlekszem: a patriarchizmusban annak volt igaza, aki a
leghangosabban adta elo magat. Fuggetlenul a tartalomtol.

Ezt meg beidezem megegyszer, mert az egesz annyira tetszett:

> >Nem kellemetlen Neked, hogy ennyi hulyevel kell egyszerre vitatkoznod?
>
>   Hat, hogy oszinte legyek, igen. Tudod nem is a hulyeseg faj, ahoz mar kezde
k
> hozzaszokni, hanem a fantazia hianya. mindig ugyanazokkal a rossz ervekkel
> jonnek, mar almombol felkelve is megcafolom oket.
>
> >A helyedben en mar feladtam volna.
>
>   En is kezdek.De meg van egypar evem.
>
> >>   Az emberi hulyeseg elleni kuzdelem ha nem is ertelmetlen, de elegge
> >> hosszutavu harc lesz.
>
> >Hm. Hat elegge hosszasan szivoskodunk Veled is itt egynehanyan...
>
>   Majd meglatjuk ki meddig birja. Habar ahhoz hogy valaki belassa a tevedeset
> ahhoz valamilyen elemi intelligencia szukseges.

Ennyi! Gurul mar a huszfilleres?

> Latod,latod. Ha ketszer irtam volna a fogsz szot abban a mondatban
> (lustasag) akkor most nem tudnal mibe belekotni. Azert a gyereknek is kell
> adni valamit, hadd jatszon.

Csak a rend kedveert: a jatsszon-t meg igy kell irni. Meg egy gepesznek is..

Janos

>Afonya:
>Pl. Magyarorszagon semmifele
>statisztika nincsen arrol, hogy mennyi cigany elitelt van a bortonokben,

  Ha jol emlekszem Moldova Bun az elet-jeben valami 70% van emlitve.

> a vendegsereg nagy resze be volt love.

  Na ja de lehet hogy a soforok nem.  :)

>>Voltak diszkobalesetek az atkosban is amikor csak a szesz jatszott szerepet,

>Csak sokkal kevesebb volt.

  DE kevesebb volt az auto is. Nem vitatom, hogy valoszinuleg tobb a drogos
baleset ma mint 20 eve (nyilvan) de csak ugy durvan mindent a drogra fogni
statisztika nelkul...

>Helyesen: Ginsberg, Leary, pszichedelikus.

  Thanks.  :)

>Nem vitatom hogy van ilyen, csak eppen az ilyenfajta "kulturalt"
drogfogyasztas
>NAGYON nem jellemzo a mai Magyarorszagra.

  Hat Mo.-on semmilyen fuggosegi szer (beleertve a nikotin es a coffein is)
hasznalata nem kulturalt (valoszinuleg itt a mersekletest ertettuk) hanem
tulzott.

>Bandi:
>majdhogynem folosleges a vita, mert hitrejutni nem tudunk vita altal,

  Mar miert ne? Ha te tudnal jo ervekkel es bizonyitekokkal jonni en egybo a
te hited kovetojeve valnek.

>sem azt fel nem adhatjuk.

 Mar miert ne? Ha te tudnal onalloan es jozan esszel gondolkodni...

>Legfeljebb nehany ismerthez juthatunk a masik fel allaspontjarol.

  Es mar az se semmi.

> mindenki tapasztalja meg az eleteben, azt az oromet amit az Istennel valo
elet jelent.

  Istent a fenti mondatban be lehet helyetesiteni a kovetkezo szavakkal:
szereto, kedves hazastars,jobarat, hobbi, jo egeszseg,stb.

Sziasztok!

Andras irta:
>Ennek kapcsan kerdeznek en valamit a kereszteny hivoktol. Szerintetek
>miert teremtette Isten az embert, es miert ruhazta fel ertelemmel es
>itelokepesseggel? Van valami celja ezzel? S ha igen, mi az? Most ugy
>globalisan az emberiseg letezesenek celja erdekelne, nem az egyes
>egyedeke.

Varok mas valaszokat is, de azert en is probalkozom. (most csak roviden)
Alapvetoen Isten gondolatait senki sem ismeri, tehat a teljes valaszt
sajnos nem tudom megadni, de vannak erzeseim a kerdeseddel kapcsolatban.
Kedvenc kiindulo alapom, hogy Isten lenyege a szeretet, abban az
ertelemben, ahogy Jezus hasznalja a fogalmat. "Senkinek sincs nagyobb
szeretete annal, mint aki eletet adja barataiert."
Tehat ha isten lenyege a szeretet, akkor lenyege az eletadas, az
onfelaldozas is. Az abszolut szeretet tapasztalatom szerint is
tulcsordul termeszetenel fogva, azaz, ha peldaul ferj es feleseg
nagyon szereti egymast, biztosan szeretnenek gyermekeket is, hogy oket
is szeressek. (Ha nem szeretnenek tobb gyereket, akkor nem is
beszelhetunk szeretetrol kettejuk kozott, maximum paros onzesrol)
Valahogy igy lehetett a Szentharomsag eseteben is, azaz annyira
onzetlenul szerettek egymast, hogy meg akartak szeretni valokat pl ember.
Ebben a megkozelitesben nincs igazan semmi titokzatos terve Istennek
azon kivul, hogy a gyermekei jol boldouljanak es boldogok legyenek.
Valahogy ugy, ahogy a jo szulo eltervezi a gyermeke eletet, de nem
kenyszeriti ra, hanem orul, ha sikeres lesz a gyerek, megha nem is pont
ugy, ahogy elkepzelte. Tehat igazabol a csaladot tudnam felhozni
peldakent a kerdes megertesehez, csak eppen ugy, hogy Isten
a legtokeletesebb csaladnal is jobban szereti a gyermekeit, es jobban
torodik veluk.

                               Tisztelettel: Akos
                               

Sziasztok!

Mar megint nem olvastam egy ideig a vitat, ilyenkor pedig
osszegyulik a valaszolnivalo.

Stefi irta (bar nem nekem):
>A papokrol, apacakrol nekem is az a velemenyem mint neked. A Biblia nem egy
>bizonyos embercsoportnak szol, hanem az olyan hetkoznapi kis halandoknak is,
>mint amilyen pl. en vagyok. Es nem attol kereszteny valaki, mert valamelyik
>tortenelmi egyhaz tagja, vagy mert parhetes koraban belekereszteltek
>valamelyik egyhazba, hanem attol kereszteny az ember, hogy megismeri es
>alkalmazza az eleteben a kereszteny alapelveket. Sajnos kevesen vannak
>ilyenek, tobb az olyan, akirol te is irsz, hogy vasarnap a templomban
>bajolog es beszel a szeretetrol meg csupa szep es nemes dologrol, aztan
>pedig eli a maga kisszeru, csalasokkal hazugsagokkal es kitudjamimindennel
>teli eletet. Nagyon nagy felreertes ez, nagy igazsagtalansag a Biblia
>tiszteloi szamara, de amig az ilyen latszolagos keresztenyek lesznek elsopro
>tobbsegben, sajnos ez lesz az elfogadott velemeny ugy altalaban a
>keresztenyisegrol.

Alapvetoen egyet kell ertenem veled, bar en egy tortenelmi egyhaz tagja
vagyok, es elso olvasasra kisse provokativnak tunt ez a resz. Eppen ezert
lenne hozzafuznivalom. Szerintem sajnos a Biblia nem elegendo a
kereszt(y)en elethez, kulonosen, ha eliteli az ember a tortenelmi egyhazakat.
A Bibliat ugyanis egy tortenelmi egyhaz allitotta ossze, zsinat dontott
arrol, hogy mi keruljon bele es mi nem, tehat nem lehet abszolut jonak
elfogadni a Bibliat, ugyanakkor a "szerkeszto" egyhazat rossznak tartani.
(Azaz ezt a zsinati dontest abszolut jonak tartani, a kesobbieket pedig
esetenkent abszolut rossznak) Nem tartom olyan rossz dolognak azt sem, hogy
a tortenelmi egyhazak tele vannak "vasarnapi kereszteny"-ekkel, bar regebben
idegesitett, mivel csak munka van veluk, de csinalni nem csinalnak semmit,
raadasul oket latva teves kep alakul ki az emberekben a keresztenyekrol.
Ma mar maskent latom, es egyre inkabb az a velemenyem, hogy egy kozosseg
gyenge tagok nelkul, akiket hordozni kell, elpusztul. Persze konnyebb lenne
sokszor, ha nem lennenek, hanem csak az igazi keresztenyek maradnanak,
akiknek tenyleg vonzo az eletuk, de ki mondta, hogy konnyunek kell lennie.
(A tematol fuggetlenul ajanlom mindenkinek Jean Vanier Kozosseg cimu konyvet)
A szerzeteseket pedig rendkivul nagyra tartom, bar ketsegtelen, hogy
egyre inkabb vissza kell jonniuk a vilagba, ezert is van az, hogy a mostanaban
alakult rendeknek nincs is kulon habitusuk, azaz ranezesre nem lehet roluk
latni, hogy szerzetesek. De meg a habitus is lehet jo dolog, mert nem arthat,
ha felismered mondjuk Terez anya novereit a szariukrol es mindjart tudhatod,
hogy milyen emberkevel talalkoztal, mire tette fel az eletet, stb.

>ps. Valaki a multkor ketsegbevonta, hogy a niceai zsinatot Nagy Konstantin
>elnokolte volna. Nos, meg egyszer utananeztem, es fajdalom, de igaz: Az
>emberiseg kronikaja c. lexikon is megerositi a katolikus egyhaztorteneti
>konyveket, hogy marpedig Nagy Konstantin hivta ossze ezt a zsinatot 325.
>majus 25-en, itt ratifikaltak tobb, egyebkent abszolute irasellenes dogmat.
>(209, 211 oldal)

Szerintem ram gondolsz, bar en csak annyit mondtam, hogy nem tudott hatast
gyakorolni a zsinati dontesre, hiaba o elnokolt. O ugyanis az arianus
tanitast kovette, azt pedig leszavaztak. Az irasellenes dogma pedig
eleve ertelmetlem, mert az is dogma, hogy mi kerult az irasba.
Azert leirhatnad, hogy mire gondolsz.


                               Tisztelettel: Akos
                              

> Felado :  [Hungary]:

>ide kapcsolodik egy masik levelreszlet is, Bulgakovtol:
>> A 40 ev elso 10 eveben kifejezetten uldoztek a vallast, es a
>> vallasosokat (jol lattad, hogy kulonbseg van), s kesobb mar nem
>> uldoztek, csak "felugyeltek".
>>  De ami a lenyeg, az allami szferaban (nem sok volt azon kivul),
>komoly
>> karriert egy melyen vallasos ember nem nagyon valosithatott meg
>teljesen rendjenvalonak talalom
>addig ugyanis legyen vallasos, amig maganember, de a hitbeli
>meggyozodeset es az ehhez kapcsolodo kotodeseket es
>kotelezettsegeket ne vigye magaval kozfunkcioba, vagy ha ezt
>nem kepes megtenni, akkor ne keruljon kozfunkcioba...
>kevesbe komplikaltan arra szeretnek kilyukadni, hogy ha egy
>vallasos ember vezeto szerepet vallal, az rendben van, de ha ebben
>a minosegeben eszre lehet venni, hogy vallasos, akkor en ezt mar
>a hatalom altali ideologiai manipulacionak fogom fel, amitol mar
>csak egy lepes a presszio alkalmazasa

Addig, amig egy vallasos szemelynek nem adjuk meg a lehetoseget
a kozfunkcio betoltesere, soha nem derulhet ki hogy mikent viselkedne
egy adott szituacioban. Milyen alapon feltetelezel valakirol ilyen
vagy olyan viselkedest, mikozben lehetoseget sem adsz neki, hogy
racafoljon az eloiteleteidre?
Zavaros elkepzeleseid lehetnek a vallasrol es a vallasossagrol. Ugy
gondolod talan, hogy egy vallasos ember hivo mivolta abban nyilvanul
meg, hogy allandoan a miatyankot meg a hiszekegyet mormolja es
kozben percenkent keresztet vet? Netan ugy kepzeled, hogy ha
kozfunkcioba  kerul, akkor szoszeket epittet az irodajaba es nekiall
iget hirdetni? A vallasos emberek kozeletbol valo kiszoritasat
helyeslo nezopontod, mindenesetre erosen antidemokratikus. :-(
Nem tartom szerencses ervnek azt sem, hogy "ideologiai manipulacio"
es "presszio" alkalmazasanak remevel ijesztgetsz, mikozben vehemensen
partolsz egy olyan ideologiat amely bizony meg is valositotta ezt a
"pressziot". Ideologiai manipulaciojanak pedig ma is hatasa alatt all
a fel orszag. :-(((
Sajnos az ateistak tobbsege csak "avitt" kulsosegeket lat a vallasban,
es keptelenek megerteni annak lenyegi erteket. Ha valaki csakugyan
vallasos es nem csak a kulsosegek lattatasaban jar elen, akkor IMHO
sokkal jobb a tarsadalom szamara ha kozfunkcioba kerul, mint ha egy
ateista kerulne ugyanazon funkcioba. A vallas legfobb celja ugyanis
az, hogy magasabb erkolcsi ertekrendre neveljen.
Aki pedig erkolcsi folennyel rendelkezik masokkal szemben, az
alkalmasabb, mi tobb jogosultabb is vezeto pozicio(k) betoltesere.
Egyaltalan miert lehet problema az, ha egy feltetelezhetoen etikus
szemely visel kozfunkciot?
Nem azt akarom mondani hogy egy vallasos ember eleve erkolcsosebb
mint egy ateista, de mindenkeppen tobb eselye van az erkolcsossegebe
vetett bizalomra, mint egy ateistanak. (szerintem az sem veletlen,
hogy az USA elnoki feladatkor betoltesenek kriteriumai kozott, ott
szerepel a vallasossag is)
Az elmult evtizedek kifejezetten vallasellenes, vallasuldozo vezetoi
viszont rendre konnyunek talaltattak az etika merlegen, tehat nem
igazan adtak okot arra, hogy megbizzunk jelenkori utodaikban.

>menjen tehat az a miniszter templomba akar minden nap otszor,
>de ne kozvetitsen rola a TV , valamint ne papoljon nekem a
>kereszteny ertekrendrol, mert nem azert fizetem, hanem vezesse a
>miniszteriumat

Irasodbol arra lehet kovetkeztetni, mintha a TV megallas nelkul a
miniszterek templomi jelenleterol ada kozvetitest. Errol pedig szo
sincs, legfeljebb jelentos nemzeti unnepeken lattatja a kamera nehany
pillanatra a templomban ulo miniszterelnokot. Azt a nehany pillanatot
pedig, - bizom benne - talan kibirod valahogy.
Azt pedig nem ertem hogy miert ne lehetne egy miniszternek a
kereszteny ertekrendrol beszelni? Egy kereszteny orszagban IMHO ez
nem csak joga, de kotelessege is. A tarsadalom erkolcsi allapota
miatt, pedig kimondottan szuksegszeru. A miniszteri feladatkort
szerintem ettol fuggetlenul is el lehet latni. Azt viszont direkt
mulatsagosnak talalom, amikor Kovacs Laszlo "baloldali ertekekrol"
beszel. Ez szamomra olyan, mintha valaki a tomeggyilkossag
"ertekeit" emlegetne. :-)))

>eleg undorito az is, hogy valami kificamodott felsobbsegtudattol
>eltelve az egyes ember hivalkodik a legszemelyesebb belugyeivel
>(ilyen erovel talan a farkat is mutogathatna, hogy az is az ove...),
>de hogy ezt intezmenyiesitsek es utana ugy allitsak be, mint egy
>etalont, az a szereptevesztes non plus ultraja
>Ezert tartom helyesnek az a fent idezett gyakorlatot, hogy egy
>szigoruan vallasi kotodesektol mentes vezetesi hierarchiaban a
>vallasukat lobogtato rendszeridegen elemeket nem engedtek
>vezeto pozicioba. Ezzel ugyanis megteremtodott volna a
>lehetosege annak, hogy a vilagi hatalombol vegre-valahara
>kiakolbolitott egyhaz a hivoiken keresztul ismet visszafurakodjon
>es ott folytassa, ahol '45-ben abbahagyta :-(  :-(   :-(

Kisse ellentmondasosnak tunik az ervelesed. Egyreszrol gyulolkodve
iteled el a vallast, ideologiai manipulaciorol, hovatovabb presszio
(ertsuk ugy elnyomas) kialakulasarol beszelsz, ugyanakkor lelkesen
egyetertesz azzal a politikai ideologiaval, amely eroszak
alkalmazasaval tette lehetetlenne ellenfeleit, es tobb mint 100(!)
millio emberelet kioltasaval stabilizalta hatalmat.
Arrol nem beszelve hogy amig a vallasi vezetok az "atkos horthysta"
idoszakban soha senkit nem koteleztek vallasossagra, es egyaltalan
semmilyen modon nem avatkoztak bele az allampolgarok magan
szferajaba, addig a "vallasi kotodesektol mentes" elvtarsak, sajat
aberralt "vallasukat" a kommunista ideologiat igenis rakenyszeritettek
MINDENKIRE, ha tetszett ha nem. Ok aztan tenyleg intezmenyesitettek
es etalonna tettek. :-(((
Milyen erkolcsi alapon mondasz hat iteletet a vallasossag felett,
mikozben egyetertesz egy diktatura modszereivel?
Ennyi erovel en is mondhatnam hogy jobban tenne a FIDESZ ha
tuzzel, vassal megakadalyozna az MSZP es az SZDSZ
letjogosultsagat, hogy a "hatalombol vegre-valahara kiakolbolitott"
komenistak nehogy valaha is ott folytathassak, ahol 89-ben, ill.
98-ban abbahagytak. Raadasul jogosan mondhatnam, hiszen egy
olyan politikai ideologia szamuzeserol lenne szo, amely 4 evtizedes
hatalmaval romba dontotte az orszagot.
En viszont mar csak azert sem mondok ilyent, mert ez a demokracia
sarba tiprasa lenne, ami tavol all tolem, es tavol all egy becsuletes
kormany politikajatol is.

udv
PeteR

From: 
>Elhiszem, hogy te az elozo 40 evben nem sokat jartal templomba (en
>legalabbis ezt vettem ki ebbol az informaltsagi szintedbol e temaban;
>szived, jogod (maganugy)), de azert amit irtal ez egyreszt
>bagatelizalas, masreszt nem igaz.
        Nos nem nekem szolt a dolog, de hadd irjam ide a sajat
tapasztalataimat:
1973-tol 1982-ig minden vasarnap jartam templomba. Altalanos iskolaban
minden heten volt hittanora, amelyet az iskolaban tartott a pap. Ez a
hittan bele volt irva az orarendunkbe (marminthogy mi irtuk be - de nem
zavart senkit). A korosztalyombol kb. 90 szazalek volt elsoaldozo, es
bermalkozott is. Ugyanez az arany a kisdobos- illetve uttoroszervezetben
is. Csak nehany cigany nem vett reszt egyik dologban sem.
        A gimnaziumban KISZ-tag lettem, de a kutyat nem erdekelte, hogy
jarok-e templomba vagy sem...
        Tehat lehet, hogy mashol uldoztek a vallasosokat, de nalunk (3000
lakosu falu Heves megyeben) nem, sot...
> ---------------------------------------------------------------
From: 
>Emlékszem még arra, hogy amikor a
>Balatonnál nyaraltunk a nyolcvanas évek végén lopva, feltűnés nélkül
>mentünk szentmisére, mert édesapám állami vállalatnál dolgozott
        Mar bocs, de mi az hogy feltunes nelkul? Ezek szerint manapsag
viszont feltunoen jartok templomba???? Miert kell feltunni????
> ----------------------------------------------------------------
From: 

>Masreszt diszkriminacio vastagon volt meg a nyolcvanas evekben
>is. Igaz, finomabb formaban. Pl. bizonyos tanari szakokra nem vettek
>fel olyat, aki egyhazi iskolaban erettsegizett.
        Hat en meg ugy emlekszem, hogy mar a nyolcvanas evekben is 'sikk'
volt egyhazi gimnaziumba jarni nalunk... es ha visszagondolok azokra, akik
ott vegeztek eleg szep karriert csinaltak mind, meg a rendszervaltas
elott.

>(Maig emlekszem egykori egyetemi
>oktatonkra, aki parttitkar volt es fennen hirdette, hogy vallasos
>embert a tanari palya kozelebe sem szabad engedni. Ez 1984-ben volt.
>A rendszervaltas utan Magyarorszag egyik legregibb egyhazi
>kozepiskolajaban lett igazgato).
        Hat ez van. Ilyenek az emberek. Halkan kerdezem meg: a mostani
'nagy vallasos' emberekbol hany szazalek az ilyen ex-parttitkar??
        Egyebkent velemenyem szerint sok felelosseg terheli a (regi
allamparti szohasznalattal:) kozepkadereket. Vagyis a kispolgarokat, akik
felulre nyaltak, alulra rugtak....

BG

Sziasztok!

Peti bacsi irta:
>>de meg mindig ott marad Tacitus,

>50 evvel kesobb irt, es nem bizonyithato, hogy nem kereszteny forrasbol
>taplalkozott.

Ezt azert eleg egyszeruen elintezted, igy eleg sok tortenelmi esemenyt
kerdojelezhetnenk meg.
Visszakerdezek: van bizonyitekod arra, hogy kereszteny forrasokra
tamaszkodik? Ugyanis nagyon valoszinutlen, habar kizarni nem tudom.
(Nem voltam ott.) Mi a helyzet Flavius masik utalasaval, ahol
Jakab kivegzese kapcsan emliti Jezust?

>>Ettol fuggetlenul a Flavius hamisitas reszletesebben is erdekelne.

>  Ha tudsz angolul, akkor a multkori szamban megadtam egypar linket, koztuk
>volt az is amelyik reszletesen targyalja a temat. Esetleg leforditom
>zanzasitva kesobb.

Angolul tudogatok, a problema az, hogy csak levelezesi jogom van, azaz
hiaba adsz linket, nem tudom letolteni. Elmondom mi erdekelne.
Kezembe kerult egy teologiai konyv, de nem ment bele igazan reszletekbe,
mert csak kezdoknek szolt. A konyv azt irta, hogy nem lehet kizarni
a kesobbi betoldast, ugyanis az idezett resz tulsagosan keresztenyi
hozzaallasunak tunik, marpedig Flavius valoszinuleg nem volt kereszteny.
Tehat a hitelesseg kerdese csak ezert merult fel. A konyv ezek utan
roviden bizonyitja, hogy nem kell szuksegszeruen keresztenynek lennie
az ironak, azaz lehet eredeti is a resz. Volt-e mas problema is a
kerdeses idezettel, vagy csak a kereszteny megkozelites?

>>Jezus volt az az ember,
>>aki a legnagyobb hatast gyakorolta az emberisegre.

>Ez se igaz. Amellett, hogy nagyban fugg a definiciotol, itt az USA-ban van
>egy konyv ugyanezzel a temaval es Jezus csak Mohamed utan jon. A
>keresztenyseget meg tulajdonkeppen Pal alapitotta.

Mohamedre azert erosen hatottak a kereszteny es zsido tanitasok.
Azt pedig, hogy a keresztenyseget Pal alapitotta nem egeszen ertem.
Pal a korai egyhaz szervezetenek, felepitesenek kialakitasaban valoban fontos
szerepet jatszott, de amikor valamit szabalyoz, mindig Jezusra hivatkozik,
raadasul fontosnak tartja, hogy a tanitasat egyeztesse az egyhaz akkori
vezetoivel.
Az alapelvek pedig, tehat az, hogy hogyan kell elni kizarolag Jezustol
szarmaznak.
Kerdesem:
 Most tulajdonkeppen te elhiszed, hogy Jezus valoban elt a Foldon, vagy ugy
gondolod, hogy pusztan legenda?

>>Antallrol:
>> O pedig felolvasta helyette,az eredeti magyar eloterjesztest a megszunesrol!

>  Ez szerintem legenda, ilyet nem csinalhatott a resztvevok elozetees
>beleegyezese, mitobb tajekoztatasa nelkul.
Kerdesem:
Ha valoban igy tortent, akkor elismered, hogy tortenelmi szemelyiseg volt?

>  Most talalgatsz vagy biztosan tudod? Es miert ne lenne a vizen jaras
>biztosan hulyeseg?

Beismerem talalgatok, de leirtam, hogy a komolyabb valaszra sokat kell
varnod, mert utana kell neznem. (Ki kell muvelnem magam, hacsak nem kapsz
valaki mastol valaszt)
Amugy a vizen jaras tortenete beleillik a Jezusrol kialakitott kepbe.
Jo lehetett az apostoloknak, hogy biztosan tudhattak, megtapasztalhattak,
hogy aki hisz Istenben, annak Isten segitsegevel valoban minden lehetseges,
meg ez is.
Viszont amit felhoztam peldanak, az agyaggalambok eletre keltesenek
semmi ertelme, mert nem tanit semmire, nem hozza kozelebb az embereket
Istenhez. Jezus eppen ezert nem csinalt semmi csodat pusztan a csodateves
kedveert, pedig a farizeusok, es Herodes kulon kerte is ot.

>>Erre gondoltal?

> Nem, hanem az Atya, Fiu, Szentlelek kapcsolatara, hany szemelyiseg, stb.

Pontositsd egy kicsit. Most mar tenyleg nem ertem a kerdest.
Roviden: harom jol elkulonitheto szemelyiseg. A kapcsolatuk a szeretet,
ahogy leirtam. Az Atyanak tulajdonitjak a teremtest, a Fiunak a megvaltast,
a Szentleleknek az elet adast, eltetest. De valoban nem ilyen egyszeru a
kerdes, mert annyira egyek, hogy nem tud az Atya ugy teremteni, hogy
ne legyen ott a Szentlelek es a Fiu. Vagy az aldozaskor Jezus testet
vesszuk magunkhoz (katolikusokrol beszelek), de ez nem tud ugy tortenni,
hogy az Atya es a Szentlelek kimarad belole.
Nagyon zavarosan fogalmaztam?

>>Itt elkovettel egy sulyos bakit,

>  Nem szoktam, plane sulyosat.A legutobbi hibam a szokoevvel kapcsolatban
>volt.Szoval erre az evre mar nem tervezek tobbet. (31-en kuldve ezt a levelet)
>   Szoval nem ertetted az analogiat. A lenyeg az volt, hogy Galilei tudta
>(helyesen) hogy mi kering mi korul, az egesz vilag meg maskent gondolta, aztan
>megis Galileinek volt igaza. Ugyanigy a tobbseg velemenyenek nincs hatasa egy
>dolog (kulonosen tudomanyos kerdesben) igaz vagy hamis voltara.

Ha csak ennyit akartal allitani, akkor termeszetesen igazad van, ezuton
szertnelek megkovetni. Az tevesztett meg, hogy pont Galileit hoztad fel
peldanak.

                                         Tisztelettel: Akos
                                        

Toth Andras irta:
>>Mi  szukseg volt arra, hogy a jol szabott, katonahoz illo egyenruha
>> helyett, ruszki mintaju pufajkat,
>talan, mert az a jolszabott egyenruha kellemetlen emlekeket
>ebresztett azokban, akik megusztak elve a II. vh.t.

Ellentetben a ruszki pufajkaval, amitol mindenki gejeguja es
gyinomdanom erzeseket kapott. (Es amely egyebkent kifejezetten
cari hagyomanyokat tukroz: erdekes, a ruszki komenistaknak nem
derogalt a sajat nemzeti hagyomanyuk megtartasa, csak a masoke
csipte a szemuket).
Egyebkent a mostani diszegyenruha  elso vilaghaboru elotti modell,
arrol aligha vannak akarmilyen emlekek is.

>tudtommal a cserkeszmozgalom szorosan kapcsolodik a
>"kereszteny ertekekhez", es ezert erdeklodessel fogadnek
>beszamolot a nem kereszteny orientaltsagu orszagokban letezo
>cserkeszmozgalmakrol ...vagy azok nem tartoznak a vilag kulturalt
>reszehez?

Mint altalaban, ezt is rosszul tudod. Vannak pl. zsido cserkeszek is.
A cserkeszeknel csak az (akarmilyen) istenhit a kovetelmeny, ez nem
feltetlenul keresztenyseg. En viszont meg elenken emlekszem iskolas
koromra, amikor egyenkent vontak felelossegre mindazokat akik
hittanra jartak (mi kozuk volt hozza? a hittanorak nem az iskolaban
es nem tanitasi ido alatt folytak), hogy ok hogy mernek uttorok
lenni? Masik szervezet persze nem volt.

>az egyhazi vagyonrol csak stichwortokban: dezsma, tized, orokos
>birtokok, egyhazi ado, a masik oldalon meg fenyegetesek

Az AFA-t kihagytad! Egyebkent a tized meg a dezsma ugyanaz (decima)
es nem az egyhaz szedte, "orokos birtok" - ez az osiseg torvenye,
nem az egyhazra vonatkozott, stb. Nem mintha a targyi tudasodra szamitanek.
Amugy az a lenyeg, hogy mire ment az az ado. Merthogy
nagyobb reszben oktatasra, egeszsegugyre, kozigazgatasra. Merem allitani,
hogy a csaladot nem tarto, fizetseget nem kero kodexmasolo vagy oktato,
betegapolo szerzeteseknel lenyegesen hatekonyabb volt a penz felhasznalasa
mint az analfabeta foldbirtokosnal, aki esetleg vadaszkutyakat meg
uj pancelt vett belole. Amugy a francia forradalom par eve alatt sokkal
tobb embert vegeztek ki mint amennyit a francia egyhaz kozvetve - merthogy
az egyhazi birosagok halalos iteletet soha nem mondhattak ki - a halalba
juttatott. Azota meg csak rosszabbodott a helyzet: a kulonfele
szocializmusok
neveben nagysagrendekkel tobb embert pusztitottak el.

>>  Az egyik ilyen "fair play" gyongyszem pl. a MIEP tagsag
>>  sortuzzel  valo kivegzesere uszit. Mert megszoktak a sortuzes modszert.
>> "Tegy a gyulolet ellen" - koszi
>biztos atfutottam folotte; megadnad a lap nevet es a cikk datumat?

Ezt mar nem (bar enm is en irtam). De par hete a Mancs nevu, egyszer mar
csodbe ment, jelenleg - sajat bevallasuk szerint - 1600 elofizetovel
rendelkezo ujsak irta, hogy az Erzsebet teri szinhaz-alap legjobb
felhasznalasa az volna, ha az Orban-kormanyt belelonek...

Udv: Afonya

> Nem tudom, menyiben tekintheto "termeszetes reakcionak" a noi
> es ferfi szerzetesrendek nagyobb reszenek feloszlatasa, papok
> bortonbe csukasa (Mindszenthy, Groesz perek), az egyhazi vagyon szinte
> teljes elkobzasa, stb. Es ha ezek olyan termeszetes reakciok, akkor mas
> olyan orszagokban, ahol szinten nagy volt az egyhazak szerepe (pl.
> Spanyolorszag, Portugalia, Gorogorszag) miert nem leptek fel? Vagy csak a
> komcsik szamara voltak olyan termeszetes reakciok?
hat ha vallasi kotottsegektol es elojogoktol mentes, vilagi hatalom
keszul berendezkedni, akkor ez a termeszetes reakcio fogalmaba
szvsz belefer
az idezett deleuropai orszagokban pedig tudtommal soha nem
jutottak odaig a materialista alapokon nyugvo allamisag
kiepitesevel, hogy ezekhez a temakhoz aktualis lett volna nyulni...

> Masreszt diszkriminacio vastagon volt meg a nyolcvanas evekben
> is. Igaz, finomabb formaban. Pl. bizonyos tanari szakokra nem vettek
> fel olyat, aki egyhazi iskolaban erettsegizett. Elmagyaraztak szepen, hogy
> maga donti el, jar-e templomba vagy sem.
persze, ma meg a Thurmer fele tagsagot nem dijazzak, ha valaki deklaralja...

> (Maig emlekszem egykori egyetemi oktatonkra, aki
> parttitkar volt es fennen hirdette, hogy vallasos embert a tanari palya
> kozelebe sem szabad engedni. Ez 1984-ben volt. A rendszervaltas utan
> Magyarorszag egyik legregibb egyhazi kozepiskolajaban lett igazgato).
ketszinu alak  :-( :-(
abba a suliba se adnam a fiam :-)
(amugy se...)



Palaci

>   [Hungary]
> Temakor: A hivo emberrol par szo Palacinak

> Igen ezt alairom, azzal a megjegyzessel, hogy aki valoban =
> hivo ember nem is
> fog kerkedni a hitevel, de azert eszre lehet vennei ezt =
> elobb utobb. Hiszen
> ha valoban hivo akkor peldaul nem korrumpalhato, abszolute =
> objektiv,
> tsitesseges minden teruleten stb. Ezzel nem kell kerkedni =
> de elobb utobb
> mindenkinek szemt szur, hogy ez az ember valahogy masabb =
> mint a nagy atlag.
ez egy elegge idealizalt, mindazonaltal szamomra is elfogadhato megallapitas,
azzal a megjegyzessel, hogy az Altalad emlitett pzitiv tulajdonsagok es a hivo
beallitottsag koze nem teheto egyenlosegjel, azaz ezek nem csak a hivokre
allhatnak :-)



Palaci

> tényleg én sem tudom, hogy hol élt a múlt rendszerben. Amit írt abból az
> tűnik ki, hogy nem Magyarországon, vagy csukott szemmel, vagy lehet, hogy
> túl fiatal. Bár ez utóbbi nem lehetne probléma, hisz én is az vagyok. Igen
> is a szinte a rendszerváltás legvégső pillanatáig is hátrány volt a
> vallásosság, a templomba járás és a minden olyan viselkedés amiből a
> vallásosságra lehetett következtetni. Emlékszem még arra, hogy amikor a
> Balatonnál nyaraltunk a nyolcvanas évek végén lopva, feltűnés nélkül
> mentünk szentmisére, mert édesapám állami vállalatnál dolgozott, és komoly
> hátránya származott volna belőle. Neki pedig gondolnia kellett a négy
> gyerekes családjára, kiket valahogyan el kellett tartania. Egyébként már
> az is hátrányos megkülönböztetés tárgya volt, hogy szüleim négy gyermeket
> vállaltak. A sort szinte végnélkül folytathatnám ilyen és ehhez hasonló
> dolgokkal. Egyszóval, elhiszem, hogy a levél írója, ha nem élt benne
> ezekben a dolgokban, és nem rendelkezik szociológiai vénával akkor ez a
> vélemény alakul ki benne.
tenyleg, Te hol eltel?
en '69-ban mentem gimibe, az egyik osztalytarsam meg a
Piaristakhoz...soha semmi baja nem lett belole
80-ban egyhazi eskuvom volt, a kutya nem foglalkozott vele
a volt aposom emelt fovel vonult a csaladjaval minden vasarnap a
templomba es annyira melloztek a hite miatt, hogy harminc eve o
irja a szakmaja kozepfoku tankonyveit es a rohadt nagy elnyomas
kozepette agyon kereste magat vele (nem irigylem tole)
72-73 kornyeken hoztak azt a torvenyt, hogy harom gyerek utan
"jar" a tanacsi lakas es erre boldog-boldogtalan nekiallt gyereket
gyartani, a lakast meg rendre kesessel, de kaptak, tehat a
nagycsalad sem volt hatrany azon a Magyarorszagon, ahol en
eltem...
tenyleg, Te hol eltel?


Palaci

Zalai Gabor irta:
Szerintem eleg nagy baj, hogy kiallitottak oda. A Chanuka az egy
zsido unnep, unnepeljek a zsidok, de ne kelljen azoknak is reszt
venniuk benne, akiknek ez az unnep nem jelent semmit. Miert kell
a
karacsonyi bevasarlast intezo embereknek kerulgetniuk a tancolo
embereket? Miert nem lehet magamnak unnepelni es nem az
egesz
vilagnak? Ugyanolyan szepen es jol lehetett volna gyertyat gyujtani
a
zsinagoga udvaran is...

kedves Gabor,
toleranciarol meg nem hallottal?
ilyen erovel barki, aki nem kereszteny, mondhatna, hogy minek
kell a sok karacsonyfaarust kerulgetni, miert nem intezitek el az
egesz karacsonyi cecot a templomokban...
egy regi bolcsesseg ugy tartja: cselekedj ugy masokkal, ahogy
szeretned, hogy masok cselekedjenek veled :-)
szeretettel
Palaci

On Mon, 4 Jan 1999 01:45:10 EST,   wrote:

 irja:
>>"amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
>>termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
>>dominanciajara. A negyven evbol ez tiz.


>Nem tudom, menyiben tekintheto "termeszetes reakcionak" a noi
>es ferfi szerzetesrendek nagyobb reszenek feloszlatasa, papok
>bortonbe csukasa (Mindszenthy, Groesz perek), az egyhazi vagyon szinte
>teljes elkobzasa, stb. Es ha ezek olyan termeszetes reakciok, akkor
>mas olyan orszagokban, ahol szinten nagy volt az egyhazak szerepe
>(pl. Spanyolorszag, Portugalia, Gorogorszag) miert nem leptek fel?
>Vagy csak a komcsik szamara voltak olyan termeszetes reakciok?
ha nem tevedek itt nemi fasisztoid beutesu katonai juntak voltak
uralmon. Az egyhaz bizonyos mertekig vonzodott hozzajuk, lasd a
vatikan nem igazan akar nyilakozni 2 vh. szereperol illetve a volt
nemet kapcsolatokrol.


>Masreszt diszkriminacio vastagon volt meg a nyolcvanas evekben
>is. Igaz, finomabb formaban. Pl. bizonyos tanari szakokra nem vettek
>fel olyat, aki egyhazi iskolaban erettsegizett. Elmagyaraztak szepen,
>hogy maga donti el, jar-e templomba vagy sem. Ha viszont jar, akkor
>szamoljon azzal, hogy ezzel kizarja magat bizonyos palyakrol.
>Ez volt am a kadari vallasszabadsag! (Maig emlekszem egykori egyetemi
>oktatonkra, aki parttitkar volt es fennen hirdette, hogy vallasos
>embert a tanari palya kozelebe sem szabad engedni. Ez 1984-ben volt.
>A rendszervaltas utan Magyarorszag egyik legregibb egyhazi
>kozepiskolajaban lett igazgato).
Ez az egyhazat minositi, ha nekik megfelel...?

Ismered az egy sopredek mondast a nyilasrol -akibol kommunista lett...
(most meg ????)

>
>Afonya

A propos' miert mond mindenki rendszervaltast a rezsimvaltasra?

Tisztelt VITA! Kedves SaGa!

SaGa irta, meg tavaly:
>Ha  az  a  sok  hagymazas  locsogas  a  mediahatalomrol es
>tobbirol   igaz   lenne,   megis   mikepp   tudott   volna    egyaltalan
>valaszthatosagi  helyzetbe  kerulni   a   jelenlegi  kormanypart?   Ezen
>gondolkodott mar valaki?

Micsoda bizonyitek!!!

>a helyi kepviselok megvalasztasa (ahol azert mar nem  csak  a
>partszimpatiak, hanem az egyenek helyi ismertsege, szimpatikus/antipatikus
>volta is belep az eredmeny kialakulasaba), plusz Torgyan mesteri huzasa
>(amiert valoszinuleg megkapja majd a koztarsasagi elnok szeket) segitette
>a  Mapop-ot  a  gyozelemhez.   Ne  kerteljunk: Torgyan  kente fol Viktor
>vezert az elnoki posztra.  A sajat kvalitasai, es koponyegforgato mivolta
>(erdekes atgondolni mive lett 90 nepvezere az elmult 8 evben) nem tette
>volna azza, ami lett.

Mi volt Torgyan mesteri huzasa? A rosszabbul szereplo jeloltek
visszaleptetese? Ha erre gondoltal, akkor figyelmeztetlek, hogy az SZDSZ
mar hamarabb visszaleptette gyengen szereplo jeloltjeit (2-3 kivettelevel
az osszeset...) az MSZP javara.

Vilagkiallitas:
>Kar, hogy a hosszu emlekezetetd megsem eleg hosszu...
>Van a ket dolog kozott egy hangyanyi kulonbseg: anno az MSZP a
>valasztasi idoszakban is azt mondta: nem akar vilagkiallitast, mert
>eltulzott, nincs ra penz, ertelmetlen. Plusz az osztrakok mar korabban
>kifaroltak a dologbol, igy a megkotott szerzodesek se igazan allnak meg.

Miutan az osztrakok elalltak a dologtol, a kormany dontott ugy, hogy
egyedul is megprobalja - es ugy emlekszem, az Orszaggyules is megszavazta
ezt. Tehat mi nem all meg? Nem latok "hangyanyi" kulonbseget a ket ugy
kozott. Mindenesetre - barmilyen primitiv is a bosszuallas - a kezdetektol
nyilvanvalo volt, hogy a vilagkiallitasert tortenik most 'revans' a
Nemzeti ugyeben.

>A "megkotott szerzodesekre" hivatkozasnal mindig eszembe jut  Bos.
>Ott is volt egy megkotott szerzodes.

Erdekes, de az eromu kronikaja igy folytatodik: "ott is volt egy megkotott
szerzodes, a magyar fel szuneteltette az epitkezest (ez meg nem felbontasa
a szerzodesnek), mire a szlovak fel elterelte a Dunat (C varians -
szerzodesellenesen), valaszkepp a magyar fel felbontotta a szerzodest (az
Orszaggyules egyetlen ellenszavazattal fogadta el ezt - akkor 33
szocialista kepviselo volt - ... jo, mi?)".
 Szoval nem art tudni, mi is az, ami mindig eszedbe jut.

>Akkor a vilagkialitas nem igazan hasznalt volna a helyzetunknek. Ahogy
>most se fog a 2000 megunneplesere Nemeskurthy-nek adomanyozott 20
>milliard (ami a vegere biztosan joval tobb lesz) ablakon kiszorasa se.
>Erre van penz, a metrora nincs?  Nevetni volna kedvem, ha nem lenne
>siralmas es meg fajdalmasabb a vege.

De tajekozott vagy! En meg azt is olvastam, hogy ennek a penznek legalabb
haromnegyede meglevo muemlekek felujitasara, allagmegorzesere megy.
Ja, ezt nem valamelyik csunya jobboldali lap irta, hanem a Nepszabi.
Tehat nem ablakon kidobasra, hanem regota mulasztott, tovabbgorgetett
kotelessegre. A metrora pedig akar az egyhazak tamogatasat ellenzok
kedvenc ervevel is valaszolhatnek: videki vagyok, nehogy mar 8 millio
videki penzebol epitsenek a pestieknek metrot! Mondhatnam, de inkabb csak
annyit mondok, hogy jol teszi (tenne?) a kormany, ha egy kicsit tobbet
koltene a videk, foleg a keleti orszagresz felzarkoztatasara - emellett
remelem, par even belul elkezdodik a metro valamiyen bovitese. (Tenyleg,
miert nem lett volna jo orosz adossagbol felepittetni?)

>Aztan a 4 ev  fenn az ernyo nincsen kas  (most meg van, de meddig) utan
>megint johet vissza egy Bokros Lajos, aki ujra lenyeleti velunk ugyanazt
>a bekat megegyszer, hogy legyen mit eltapsolni ujra es ujra az uraknak
>(bocs: polgaroknak)

Orom ujra latni kedvenc MSZP-s kampanyszovegeimet. Bar mondogatjak
nehanyan, hogy nem lett volna szukseg arra a Bokros-csomagra akkor sem.
 Erdekes, az elozo kormany a nagy megszoritasok utan hirtelen milyen
engedekenyen szavazott meg 20%-os nyugdijemelest - a kovetkezo kormany
kontojara (emlekezzunk vissza a remek fel szazalekos emelesre...).
Kivancsi vagyok, ha veletlen nyertek volna, most hogyan probalnak
kijatszani a kotelezettseguket?
Termeszetesen ez a FIDESZt nem menti, de vajon miert lett volna az elozo
kormany jobb? Esetleg ravaszabb.

  Unti