Az allergiat okozo vadkender es a marijuana azonos?
(Az amire a rendes ember allergias Szegeden a varosban no" minden fele.
Ha azt lehet szivni akkor erdekes, hogy hogy is lehet ellene vedekezni.)

Zsoter Andras

Szivugyem a nyelvi tisztasag, me'g egy jo kis hitvita kedveert sem mondanek le
rola, azonban a fenti kifejezest keptelen vagyok magyarra forditani a szojatek
poenjanak elvesztese nelkul.

Olvasom a vasarnapi ujsagban (Sunday Times), a sajat bevallasa szerint
templomjaro AA Gill tollabol: Az amerikai Samuel and Cynthia Janus kozvelemeny-
kutatast folytatott a veletlenszeruen megkerdezettek szexualis viselkedeserol.
Gyakorlo katolikusok kerultek a statisztika elere, mint kulonosen aktiv nemi
eletet elok.  54% allitotta, hogy biologiai teljesitokepessege csucsan all.
Oket koveti a listan a protestans csoport, majd pedig sereghajtokent az
ateistak, akik (35%) sajat bevallasuk szerint egyre kevesbe gyakoroljak
magukat, illetve egymast, es - mi tobb - a minoseggel is elegedetlenek. 

A cikk tonusa AA Gilltol megszokott modon szorakoztato, de ami elmegy egy angol
konzervativ lap vasarnapi szamaban az turhetetlen lenne a (moderator nelkuli,
tehat kotetlen) magyar FORUMon, mint azt az olvasok egy resze nyilt es zart
levelek formajaban tudtomra adta.  Igyhat nem kiserlem meg a kozleset.

Legyen tehat eleg ennyi: Hivo"k, gratulalok!
Gabor

Olvasom"

>Elek Gabi fejtegetesehez az USA vallasossagarol adalek. Vessetek egy
>pillantast az ottani penzermekre; nem a Federal Reserve-ben biznak,
>ami a dollart illeti, hanem Istenben. (Jol lenn is van a dollar)

Ez igaz, de ebben most nem az ISTEN keze van benne, hanem azoke akik arra
a dollarra szepen rapingaltak nem eppen istenes jelkeprendszeruket. 

Nemenyi Peter Andras

Elek Gabor reszletes es "well-researched" elemzese az USA oktatasi
politikajanak vallasi vonatkozasairol sok tevhitet oszlatott el.  Koszonet
illeti erte!  Magam eleg tajekozatlan voltam e teren.   

Aguszus vegi bostoni utam alkalmaval a kepernyore ragadtam az iskolai
vallasoktatas ugye miatt.  Ebben is valami felsobb hatalom sugallatat erzem,
mivel az amerikai televizio olyan csapnivaloan rossz, hogy altalaban be sem
kapcsolom a keszuleket.  A tema azert izgatott, mert ha az allam kepes a
vallast (akarmilyen vallast) az egyenre kenyszeriteni, a salemi boszorkanyok
ideje jon vissza es semmi kulonbseg sem lesz a sotet fundamentalista iszlami
koztarsasagok es a felvilagosult USA kozott.  Ez persze vonatkozik minden mas
orszagra is.

Egy dologban EG cikke tovabb erositette nezeteimet: Az USA szekularis alapu,
alkotmanyu orszag, amelynek nepessege oriasi tobbsegben gyakorloan vallasos. 
Kb 20 alkalommal jartam/tartozkodtam az USA-ban, tulnyomoreszt Kaliforniaban,
de Massachusetts-ben, New Yorkban, Floridaban is megfordultam nehanyszor.  Nem
talalkoztam egyetlen olyan emberrel sem aki ne lett volna templomjaro, vagy
valamely szekta tagja (vagy be merte volna vallani, hogy nem olyan). 
Elismerem, hogy ilyen letezhet, de biztosan elenyeszo kisebbseg.  A vallasi
szervezeteknek nepszerusege, politikai es gazdasagi hatalma van.  Talan ez az
oriasi tulero adja a magabiztossagot, legalabbis befele, amivel a hitetlent
beken hagyjak, a mashitut elturik, a szektak viragozhatnak.  Kifele kisse mas a
helyzet: Ne felejtsuk, a kommunizmus elleni legsulyosabb vad az amerikai
propaganda reszerol nem a magantulajdon tagadasa volt, hanem a vallastalansag!
Talan Amerikaba szakadt hazankfiai error arnyaltabb kepet tudnak festeni.

Europa, legalabbis az eszaki es nyugati resze ennek ellentete.  Az allamok
maguk nyiltan vallasosak, a Brit uralkodo egyben az anglikan egyhaz feje, a
birosagi targyalotermekben feszulet van a falon, a parlamenti szezon imaval
kezdodik, stb.  Ugyanekkor a lakossag zome messze ivben elkeruli a templomot,
szentkepeket mar csak zarandokhelyeken arusitanak, lassan mar a papok is
csatlakoznak a hitetlenekhez, mint erre most Angliaban akadt pelda.  Kb 300
kollegam kozul ha 3 imadkozik ebed elott.  Skandinaviaban ez az ara'ny talan
egy a 10.000-hez.  Erdekes lenne tudni valami megbizhato aranyszamot a magyar
helyzetrol.  A Dabas-Sari cirkusz adatai nem vetithetok ki az egesz orszagra.

Az oktatasi vitaban mar masok elmondtak a lenyeget: Az allamok (a magyar is)
tamogatjak az iskolakat (legyenek azok allami, onkormanyzati avagy egyhazi
intezmenyek).  A lenyeg nem az hogy ki az igazgato, hanem hogy mit tanitanak. 
A kozpenz a koz altal elfogadott tananyag besulykolasara forditodjek.  Ami azon
felul jon az mas anyagi forrasokra tamaszkodjek.  A hitoktatasban valo
reszvetel vagy kivulmaradas mindenkinek joga kell legyen.  Me'g az egyhazi
tulajdonban levo iskolaban is!!!  Maga a hitoktatas, ha nem resze az allamilag
ellenorzott tananyag-keretnek, nem fedezheto kozpenzbol.

Udvozlettel,  Gabor

Kedves Attila!

Csak nehany hete olvasom a HIXet, es egyaltalan nem allt 
szandekomban hozzaszolni. Az egyhazi iskolak tamogatasaval 
kapcsolatos irasaidban viszont olyan temat vetettel fel, amivel 
mar sokszor talalkoztam az elmult nehany evban a magyar 
sajtoban, ott viszont soha nem volt ra modom, hogy kifejtsem 
ellenvelemenyemet. Az anyagi tamogatas nagyon nehez 
olyankor, amikor nincs mibol tamogatni. Ezert nem is errol 
szeretnek irni, hanem az egyhazi iskolak letjogosultsagarol 
altalaban. Mielott barki rakerdezne, elmondom, hogy en is egy 
ilyen, sokat vitatott intezmenyben tanultam Magyarorszagon. 
Ennek ellenere nem tekintem elfogultnak magam a temaban. 
Bar nem tanitok, tanari vegzettsegem is van, es volt 
lehetosegem megismerkedni allami iskolakkal is az elmult 
nehany evben. 
Magyarorszagon 40 even keresztul minden iskolaban 
marxista neveles folyt. Ez persze (ertheto okokbol) nem sokan 
fogadtak el. Igy az iskolaban a gyerekek semmilyen erkolcsi 
vagy ideologiai ertekrendet nem sajatitottak el. Igy nott fel 
egy generacio es ennek meg is van az eredmenye. Az o 
gyerekeik jarnak most altalanos iskolaba. Nem tudom, 
mennyire ismered a magyar iskolak mai helyzetet. El kell 
mondanom, hogy nagyon lehangolo. Hatalmas tananyagot 
probalnak megtanitani a gyerekekkel, es emellet senki nem 
torodik a nevelessel. Az iskola csak tanit. Otthon az esetek 
tobbsegeben ugyanez a helyzet. Ugy no fel a gyerekek nagy 
resze, hogy semmilyen erkolcsi vagy ideologiai tampontot 
nem kap. Szamos iskolaban a gyerekek jelentos szazaleka 
hatranyos helyzetu es teljesen kezelhetetlen. Regota tanito 
tanaroktol hallottam, hogy ilyet meg nem latak, es hogy egyre 
rosszabb "anyag" kerul az iskolakba. Szerintem ez az 
eredmenye az altalad emlitett "ideologiailag semleges" 
oktatasnak. Hogy a Te szavaiddal eljek, az en penzembol 
ezeket az iskolakat ne tamogassak.
Az itt vazolt problema elobb-utobb tarsadalmi meretu lesz, es 
azt hiszem, szamos mas orszagban is megjelent mar. 
Szerintem szukseg van olyan iskolakra, ahol nevelik is a 
gyerekeket, nem csak a tudomanyt tomik belejuk. Itt tisztazni 
kell egy felreertest. Az egyhazi iskolakba folyo oktatas nem a 
vallasos vilagnezet sulykolasat jelenti, hanem a kotelezo 
tananyagon felul erkolcsi, ideologiai es kulturalis nevelest. 
Ezek elfogadasat viszont soha egyetlen iskolaban sem tettek 
kotelezove a diakoknak.Ilyen korulmenyek kozott 
konnyebben fol lehet szamolni azokat a problemakat, (vagy 
azoknak egy reszet) amiket az allami iskolakkal kapcsolatban 
leirtam. Ez pedig nem csak az egyhaznak, hanem az egesz 
orszagnak erdeke. Az Egyhaz nem birtokvagybol kerte vissza 
a regi iskolait. Tud es akar is segiteni a magyar oktatas 
problemajan, elvegzi azt a feladatot, amit az allami iskolak 
nem tudnak ellatni. Ebbol a nezopontbol mar az egyhazi 
oktatas is kozugynek tekintheto, foleg az erkolcsi neveles 
miatt. Es ha az ilyen iskolakba valo oriasi tuljelentkezest 
nezzuk, akkor latszik, hogy erre meg is van az igeny. 
Szerintem az allam az adofizetok penzebol azt az intezmenyt 
kell hogy tamogassa, amire az adozo polgaroknak igenyuk 
van, foleg, ha az hasznara valik a tarsadalomnak. 
Csak ennyit szerettem volna hozzafuzni.
Tisztelettel:
Fancsovits Peter

Marijuana es mas finomsagok

Kedves FORUM-Olvasok!

Egyertek Koos Kolossal. Tessek, elo a farbaval kabszerugyben, ne a levegobe 
tessek beszelni: legyen tiltas, vagy ne legyen? En a teljes, 100%-os tiltas 
hive vagyok. (Nem azert, mert utalom a liberalisokat :-), hanem azert, mert 
meggyozodesem: VAN mit vedeni a rombolastol.)

A dolog lenyeget a kozfelfogas SZERVES alakulasaban latom, ami a pedig az 
adott regio KULTURAJAtol es HAGYOMANYAItol elvalaszthatatlan. A marijuana 
engedelyezese a kozvelemeny "sokk-terapiaja" volna a jelenlegi helyzetben, 
amikor a kabitoszer-problema Magyarorszagon annyira elenyeszo es annyira 
nem kozugy, mint amennyire.

Magyarorszagon a kabszerezesnek nincsenek hagyomanyai. A dolog honositasa, 
amit Konrad javasol, a magyar kulturara egy kivulrol raeroszakolt liberalis 
("internacionalista" :-) sallang, affele Mikieger lenne. Azt pedig pontosan 
tudjuk, hogy egy adott kulturara a kivulrol erkezo, a hagyomanyoktol meroben 
idegen es raadasul eroszakos aktussal bevitt ("bevezetett") hatas mennyire 
rombolo lehet. (Talan PONT EZERT szeretik annyira alkalmazni liberalis bara-
taink a technikat?)

Tavoli analogiakent hadd hivatkozzam az amerikai indian oslakossag "emberi 
jogaira", ami szerint JOGUKBAN ALLT magukat allat modjara alavetni a titok-
zatos es idegen "tuzes viz" hatasanak, a feher ember meg jol jart, mert a 
reszeges, osi kulturajukbol kizokkentett indianokat konnyebb volt foldjuktol 
megfosztani.
***********************************
Hadd kerdezzem meg Zsoter Andrjusatol, hogy nem elso generacios ertelmisegi-e.
Mindenfele pejorativ szandek nelkul kerdezem - fogadas targya a dolog - mivel
egyes lazan kezelt es a nyersesegben oncelu (self-indulged, ezt hogy mondjak
magyarul?) stiluselemek az irasaiban arra utalnak, hogy elhivatott stilus-
ujitoval (az ertelmisegi szohasznalat forradalmaraval??) allunk szemben.

Udvozlettel:                                                Szekely Zoltan

Sokk-terapia, gyorsitott privatizacio, etatizmus

Kedves Balogh Eva!

Igy ir a sokk-terapiarol:
> Ami a sokk-terapiat illeti, gondolom, hogy mint minden egyeb mas a
> kozgazdsagtanban, ez is vitathato tema. Az ellenben biztos, hogy az Antall
> kormany meglepetesszeruen, legalabb is szamomra meglepetes volt, etatista
> nezeteket vallott. Peldaul szazaval voltak olyan cegek/gyarak amiket mar
> eleve nem voltak hajlandok privatizalni. Eddig mindossze a volt allami cegek
> 47% kerult csak privat kezbe. 
En nem neveznem etatizmusnak, amikor az allami vagyon 47%-a magan-
kezbe kerul. Az Antall-kormany hivatalba lepesekor Kadar Bela gaz-
dasagi miniszter jelezte, hogy nagymeretu kulfoldi tokekivonas zaj-
lott le szinte pillanatokkal azutan, hogy eldolt a 90-es valaszta-
sok kimenetele es a nemzeti kormany megkapta folhatalmazasat a va-
lasztopolgaroktol. Ezt kapta "ajandekba" az Antall-kormany az indu-
lasakor a MINDENHATO KULFOLDI TOKE-tol, s mar csak ezert is merle-
gelnie kellett: jo-e, ha olyan toket hivunk az orszagba, amelyik a 
politika szeljarasaihoz ily mertekben igazodik? (Rossznyelvek azt 
beszelik, ez a fajta toke az SzDSz gyozelmere szamitott.)

> Ami az ex-kommunista burzsoaziat illeti, be kell vallanom, hogy nem ismerem a
> helyzetet. De szerintem ex-kommunista vagy nem ex-kommunista, Magyarorszagon
> nem volt eleg toke--amin nem is lehet csodalkozni, mivel u.n. "szocialista
> tarsadalom"-rol volt szo. 
A szocialista "rablotarsadalom" csak abban kulonbozott a kapitalis-
tatol (annak osi, mult szazadi formajatol) hogy az egyszeru allam-
polgarnak nem csupan el kellett szenvednie kiraboltattatasat, hanem 
meg kezet is kellett csokolnia az elkovetoknek, akik csupan a "dol-
gozo nepet szolgaltak".

> Talan par ev mulva magyar cegek fogjak felvasarolni a jelenleg 
> nemet, osztrak, olasz, amerikai kezben levo cegeket. Remelem, igy lesz. 
Hat ez tenyleg szep volna... Kerdes, van-e benne realitas.

> De 1990 es 1994 kozott, szerintem legalabb is, lehetetlen lett volna 
> kulfoldi toke nelkul privatizalni.
Nem nelkule. Nem is igy tortent. De nem is kizarolag csak erre ta-
maszkodva, nem odadobni bagoert minden javunkat. Azt hiszem, itt csak 
az aranyokban van koztunk nezetkulonbseg. 

> Szekely Zoli az mondja, hogy
> >A gyors privatizalas a nemzeti tulajdonos tokesosz-
> >taly kialakulasnak sem kedvezett volna, marpedig a
> >legkulonbozobb politikai erok egyetertenek abban,
> >hogy enelkul nehez a fuggetlen magyar nemzeti politi-
> >zalas alapjait megteremteni.
> Feltetlenul igaz, hogy egy nemzeti tokesosztaly kialakulasara feltetlenul
> szukseg van. Mint ahogy irtam egy kicsit feljebb, nagyon remelem, hogy ez a
> hazai tokesosztaly hamarosan kepes lesz a kulfoldiekkel valo versenyre. De
> mikeppen segiti a lassu privatizalas ennek az osztalynak a fejlodeset? Ez az
> amit nem ertek.
A dolog lenyege - szerintem - a SZERVES FEJLODESen van. Szerves 
fejlodes azt jelenti, hogy megadjuk az idot ahhoz, hogy a folyama-
tok a maguk termeszetes modjan zajlodjanak le. Semmi sokkolas. Semmi 
tulfeszitett, oncelu gyorsitas. Minek? Mienk az orszag, az is marad. 
Hova siessunk?

Udvozlettel:                                         Szekely Zoltan

Csak sorjaban gyerekek:
Ko'csi Zoltannak ott lent fejjel lefele:
Bloody hell mate,de ez nem jott ossze.Nem ott lent tomom a Compuserve
zsebet,hanem joval eszakabbra,Toronto,Canadaban immar 21 eve,miutan
meguntam ott lent a mindennapi betevo titulust hogy "bloody new 
australian bastard".Nem akarok farasztani senkit a velem tortentekkel,de
amikor a burwood-i autobuszon a kalauzno kicikizett a tele buszon,mert
"szeventint" mondtam "szeventa'jn" helyett,amikor a wynyard stationon
hozzamvagtak a cigit mert "Pell Mell"-t kertem "Poll Moll" helyett,amikor a
a "Pub"-ban le "bloody enemy"-ztek az elso V.haborus veteranok Anzac
Daykor,mert Magyarorszag az Axishoz tartozott 1918-ban,akkor azt mond-
tam hogy eleg volt.Az elso honapban nem-aussi angol nyelvtudasom miatt
a Sydney Waterboard-hoz kuldtek lapatolni es csakanyozni (nem volt proble-
ma,mert mar volt gyakorlatom a Hansagbol,es nem vol 15 centem belyegre
ket hetig hogy megirjam haza hogy hol a fenebe vagyok),de azert gyorsan
besoroztak az ausztral army-ba nyelvtudas ide vagy oda.Szerencsemre nem
vittek el,mert kezdhettem volna megint a sikalast es WC pucolast ami minden
ujoncnak kijar akarmelyik hadseregben.(Pszt,el ne aruld ezt Svajcba,mert ott
egy ven hulye vagyok aki soha nem volt a nephadseregben.Meg amikor el-
hintettem nehany ruszki otthoni repter legtitkosabb fedoneveit,mint pl.
Tokol=Volzsanka,meg akkor sem vettek a lapot.)Szoval fogtam a kalapot,es
odebballtam.(Ezt a megoldast kulonben figyelmebe ajanlom minden "kisebbseg-
nek" barmelyik kontinensen,orszagban,varosban,ahol szerintuk anti-ez vagy
anti-az iranyul ellenuk,kalapjuk meg mindig van.)Wog-ok pedig mind azok a
szemelyek,akiknek nincs fair dinkum aussi kiejtesuk.Kiveve termeszetesen az
angolokat,akik bloody pommie bastardok.Ha His Tory Lordship ellatogatna oda,
az aussie-k felvilagositanak ot nagyon hamar szarmazasa,es kilete felol.Raferne
.
Szoval ott tartottunk hogy odebbaltam,miutan megtudtam ott hogy mi a kulonb-
seg a jo meleg es a k...va hoseg kozott.Itt meg megtudtam hogy mi a kulonbseg
a jo hideg es a kopogossa valo fagyas kozott.Azert (pukkadj) itt egy heti
fizetesem
eleg oda-vissza Becsig.Onnet meg biciglivel is eljutok Csepelig.Es hogy "Rambos
"
valaszomat tul erosnek talaltad,ahonnet en jottem azt tanitottak,ha megrugnak,
rugd vissza.G'day mate.

Kedves Doppos Szakertok!
Hat nincs jelentkezo egy kis kabitoszeres turnera Szingapur,Thaifold,Burma,vagy
Iranba?
Pedig latnivalo lenne.Peldaul hogy akasztjak fel nyilvanosan az (artalmatlan)
kabito-
szerkereskedoket faj,felekezet,borszin es allampolgarsagra valo tekintet
nelkul.Vagy 
talan setalnatok akarmelyik eszak-amerikai nagyvaros kulvarosaiba,ahova este me
g
a
rendorok sem mereszkednek bemenni,hogy mennyire artalmatlan a dopp.Esetleg lat-
natok szetlott kirabolt uzleteket,kiirtott csaladokat,mind a kabitoszer
muve.Kiegett 
emberroncsokat,akiknek az egyetlen gondjuk,hogy hogyan szerezzunk ma penzt a
betevo hasis,kokain,stb-re minden aron.Azutan javasoljatok hogy mit kene
legalizal-
ni.
Na,megint nem jutottam el a mondanivalomhoz a fene egye meg.Majd holnap.
Szevasztok Rambo Arpi.

Kedves Attila,

	na a mostani irasod mar kello alap az eszmecserere. A tema kedveert
ismet hajlando vagyok Forumozni, bar a Szalon ujra feltamadoban van.
Viszont 3 honapra elutazom. Ha lesz idom a jovo heten elkezdem az irast.
Legalabb 250 sorra szamits, de ha szepen beszelgetunk ez 2-3 szorosra is
felmehet.

Marihuana,
	nekem nagyon tetszett Laborfalvi B. Tibor irasa. Csak arnyalatokban
ter el a velemenyem. Ebben a temaban szerintem emberi jogokra nem-igen sza-
bad hivatkozni. Talan emberi jog, hogy megoljek valakit? Az USA-ban pl a
betorot szepen leloheted a sajat hazadban. Magyarorszagon ezt meg akkor sem
teheted, ha rad tamad. De jobb kerdest is tudok;
	Talan emberi (gyermeki) jog, hogy ne tanuljak, ne jarjak iskolaba?
Ezzel senkinek sem artok, meg magamnak sem. Szerintem vannak emberi jogok,
melyeket nyilvan korlatozni kell masok erdekeben. Ezzel talan mindenki
egyetert. Amivel esetleg tobben nem ertenek egyet az az, hogy vannak
hagyomanyok, tarsadalmi kovetelmenyek amelyek szinten korlatozzak az
emberi jogokat. Szerintem az a "vad" liberalis aki ezt kategorikusan
tagadja. De ez a fontos torespont szerintem liberalisok es (valamilyen)
jobboldaliak kozott. 
	Megjegyzem TGM es Hack Peter szerintem nem vad liberalis, mert
a fentiekbol reszeket elfogadnak. Hogy mennyit kellene elfogadni az lehet
vita tema, es a valasz orszag (tarsadalom) fuggo.

					Horvath Pista

Kedves Tibor,

Nem ertettem egeszen, hogy miert is iranyul ellenem a cikked, mivel
alapvetoen egyetertunk. Zsoter urnak adott valaszom, talan tenyleg
nemi magyarazatra szorul: nyilvan nem arrol van szo, hogy kellene
legyen olyan torveny, amely eloirja, ki mivel mergezze magat. Nem epp
ez a folfogasom. Inkabb azt akartam valahogy fuloncsipni, vajon miert
emlitodik meg egyatalan, az alapveto emberi jog ebben a vitaban.
Magam reszerol egyforman ide nem illonek tartom azt a nezetet, hogy
alapveto joga mindenkinek a kabitoszerezes es azt, amely ezt tagadja,
mivel:

EBBEN A VITABAN NEM ARROL VOLT SZO, HOGY SZIVJON-E MARIJUANAT AZ ORSZAG,
HANEM ARROL, HOGY TORVENYBEN ENGEDELYEZZEK-E EZT.

Marpedig sehogy sem fer bele a kepbe, ha valaki emberi jogokat emleget
mivel, tudtommal semmifele torveny nem szabalyozza a cigaretta vagy az
alkohol fogyasztasat, CSAK tiltolag, azaz akkent, hogy hol, mikor, ki nem
fogyaszthat alkoholt. Tudtommal nincs torvenyesen szabalyozva, hogy
mekkora mennyisegu alkoholt tarthatok magamnal, az viszont igen, hogy
mikor es hol fogyaszthatom el. Ez nem csorbitasa az emberi jogoknak?
Ezzel kicsit eltereltuk a temat: szivesen vitatkozom azon, hogy mi is
az ALAPVETO EMBERI JOGOK lenyege, de azon nem, hogy az alapveto jogaim
koze az tartozik-e _elsosorban_, hogy szabadon tehessek kart magamban,
vagy pedig az, hogy mi az az egy lehetoseg, amely minden normalis
szabalyozas nelkul, csak a torveny adta lehetoseg reven megnyiljon
mindenki elott, akinek eleddig eszebe sem jutott, hogy jogai csorbitasa
lenne, ha nem kaphat a kozertben ... mit is?
 Szoval maradjunk annal, hogy egyfelol:
 - Talan hadd valassza meg mindenki, akar-e fuvet szivni.
 (ezt ma is megteheti, pedig senki nem engedelyezte senkinek)
 - De azert ne higyjuk, hogy a tarsadalom szamara nem jelent tehertetelt
a sok narkos meg alkoholista, azaz: nemileg masok jogait is figyelembe
kene venni, nem csak a sajatunket.
 - Miert is kell masok effele "JOGAIT" elszenvednie annak, aki csak a
rosszat "elvezi" belole?

Zsoter Andras emberi jogok folvetese, szerintem keszakartan mondvacsinalt
volt. Jo kis propagandafogas lenne ez, hiszen senki meg nem tamadhatna.
Csakhogy eppen ez az erv, ketelusege miatt visszafordithato.
Mindenkinek alapveto joga, hogy mergezze magat, de ezzel vonuljon felre,
ugy gyakorolja ezen jogat, hogy masokat ne sertsen vele. Azt hiszem, hogy
a kabszer-engedelyezes-partiak, azt is az alapveto emberi jogok megsertese-
nek tekintenek, ha torveny rendelkezne rola, miszerint sem nem beszelhet rola,
sem nem vonulhat masok figyelmenek korebe a kabszerezessel, aki el vele.
Miert nem? Szamtalan oka van, de ebben a szovegkornyezetben az, hogy masok
alapveto emberi joga a tudatlansag (talan nem?), ezt pedig - szinten - illene
szem elott tartani.

Persze azzal egyet ertek, hogy mindenkinek jogaban all mergeznie magat a
neki tetszo modon, de a vitaban nem volt szo errol. Ez annyiban szol bele
a kepbe, hogy az engedelyezes a jelenlegi allapot megvaltoztatasa lenne, ami
nem a szabadsagjogok novekedeset, hanem eppen azok csorbitasat eredmenyezne.

Szoval elvitatom, mert a gyerekenek nem fog a kezebe adni senki gilette-penget
csak azert, hogy jol elvagja vele es megtanulja, hogy a penge eles es vag.
 Vajon miert kell az emberek kezebe nyomni a fuvet, hogy "szivjatok, szivjatok
holnapra megszivatjuk az egesz vilagot"?
 Szoval a fu tartas-termesztes-arusitas-fogyasztas tiltasa, nem sert
emberi jogokat, ahogyan nem sert emberi jogokat egy olyan torveny, amely
betiltja a levegovetelt. A levegovetel nem alapveto emberi jog| Szukseglet.
A marijuana-fogyasztas nem emberi jog, lehetoseg. Vannak kulonbsegek.

Senki nem akar helyetted donteni arrol, mi jo neked es mi nem. De ne kelljen
mar elviselni senkinek, hogy megint legyen mirol nem-leszokni-tudnia.
Vagy az lenne jo, ha mindenki kiprobalna? Akkor adjunk eselyt talan a
lodarazs csipesenek kiprobalasara is, vagy a gumibotutesek megtapasztalasara,
mert ezzel vegre elindulhatnank az emberi jogok kiteljesitese fele.
 De aztan senki ne mondja a sorban mogotte allonak, aki eppen arra var,
hogy autoval eluttesse magat, hogy:
- Hu kisapam, menekulj innen| Nekem elegem van az emberi jogokbol|
mert ugye, ezzel meg akarja mondani, mi jo a masiknak es mi nem...
es ezert bortonbe kell zarni - hiszen az emberi jogok tiszteletbentartasa
ellen vetett.

Az, hogy - mint irod - "mindenki a sajat eleteert legyen felelos" mar eleve
meghatarozza, hogy erre eppen masok miatt van szukseg: ne szoljon senki
a mas dolgaba, tehat eleve lehetetlen a dolog. Ez persze a harmadik vita-
tema lehetne, a fu engedelyezese es az emberi jogok utan...


Udv, Kolos

Kedves Zoltan,

1. Azt nem irtad, hogy nincs igazam, de azt igen, hogy a szimpi sracok mar most
   is ott sundorognek az ikolak elott. Ez volt az ellenallitas.
   Pedig nincs igy altalanosan, mi tobb, akik elofordulnak, azok ma meg
   elvihetoek onnan. Az engedelyezes utan mar nem igy lesz...
2. Hogyan lehet mindegy, kinek van igaza?
3. Nem vagyok biztos benne, hogy statisztikakat kene folsorakoztatni. Van aki
   megteszi, de nem viszi elobbre a dolgot megsem. A szipozas pedig anyagi
   kerdes: tulajdonkeppen a vaganyabb butulas egyik olcso formaja - igaz,
   dragabb, mint a pia.
4. Ki beszel struccpolitikarol? Eppen a szallongo illatokra kene mar
   kicsit odafigyelni. Vajon segitene a liberalizalas? Sok mas is kene
   hozza, akkor talan. De az az utolso allomas lenne mindenkeppen.
Azert mondanal valamit az en erveimrol, mert mar unom, hogy beledkossek.

Udv, Kolos

Kedves Attila!

   Gondolkodtam rajta, hogy ezuttal ne kovessem-e en is Horvath Pista 
peldajat, es hagyjam erdemi valasz nelkul az irasodat. A "ketsorosodnal" 
meg bizhatott az ember, hogy a reszletes velemenyed arnyaltabb lesz; ugy 
latom, hogy 44 sorban sem tettel sokat hozza a korabbiakhoz.
   A kerdes jogi oldalat legutobb eleg reszletesen leirtam, igy a 
multkoriakat nem ismetlem (Forum 1387). Menjunk sorra azon amit most irtal!
> Szoval az Antall kormany a nagy nemzeti kereszteny kurzus kereteben
> 20 evre szerzodest kotott a kereszteny egyhazakkal az egyhazi iskolak
> tamogatasarol. Ez nagyon szep a kerdes csak az, hogy miert epp a katolikus
> iskolakkal tette ezt, miert nem tette ezt mas egyhazakkal, Waldorf es egyeb
> modern iskolakkal, miert tette ezt 20 evre elore( a kormany szelleme hagy
> eljen csak minel tovabb)?
1.) 20 ev. A torveny - szerintem logikusan - ugy fogalmaz, hogy az adott 
iskola es az iskolaba jarok biztonsagban erezhessek magukat, hogy nem 
valtozik meg egyik naprol a masikra az iskola jellege es tamogatasa. 
Azaz, ha elkezdi valaki az elsot, akkor a 8. (vagy 10.) osztalyt is ott 
fejezhesse be. Igy egy onkormanyzat vagy a Muv. Min. es egy 
iskola(fenntarto) kozotti konkret kozoktatasi megallapodas nem szolhat 10 
evnel rovidebb idore. A 20 ev csak egy keret, semmi konkretot nem jelent, 
kiveve, ha egy adott megallapodast 20 evre kotottek meg. Tudom, hogy 
neked a 10 is sok -:(.
   A fentieken tul a jogbiztonsaghoz sem nagyon jarul hozza, ha egy tiz 
evre kotott szerzodest az allam csak ugy folmondana. Ebben az esetben 
szamtalan Muv. Min. - X iskola kozti perre lehetne szamitani, karteritesi 
igenyekkel stb. Mindenesetre, errol egyelore nincs szo, csak a felulvizsgalat-
rol, ami viszont a kolcsonos megegyezessel valo szerzodesbontashoz vezethet.
   2.) Csak a katolikusokkal? Miert nem mas egyhazakkal is? - Szo nincs rola! 
Bar a katolikusok is tiltakoztak, az altalad idezett tiltakozas az Okumenikus 
Tanacstol szarmazik, amelynek tobb tucat MO-i egyhaz a tagja a baptistaktol az
unitariusig, az ortodoxoktol az evangelikusig, azonban a katolikusok nem tagok.
 3.) Waldorf es masok. Vannak olyan alapitvanyi iskolak, amelyekkel kotott 
megallapodast valamely onkormanyzat vagy a miniszterium. Ugyanakkor vannak 
olyan egyhazi iskolak, amelyekkel nem kotott (pl. a debreceni reformatus 
es katolikus gimnaziummal). Az igaz, hogy az alapitvanyi iskolakkal 
kevesebb megallpodast kotottek. Ez lehet, hogy az elozo kormanyon is mulott, 
de nem valoszinu, hogy ez lett volna a donto. Eloszoris, a megallapodasok 
tulnyomo reszet onkormanyzatok kotik az iskolakkal, es tudott dolog, hogy 
ezek a legtobb helyen nem a volt kormanypartok oldalan alltak. (Nota bene: 
en sem.) Masodszor, ha megallapodast kotnek, akkor garantalniuk kell a 
tandijmentesseget, legalabbis az "alaptevekenysegre" vonatkozoan. Ezen iskolak
egy resze pedig igy keves tandijat szedhetne es nem tudna fenntartani magat. 
Igy inkabb nem szerzodtek. (Az iskolanak kell a megallapodast kezdemenyeznie.)
Az valos gond, hogy ezeknek az iskolaknak az indulasa esetenkent nehezebb, 
mint egy olyan egyhazi iskolae, amelyik visszakapott epeletben indul. Bar 
megfelelo szponzorok ezen is segithetnek, es segitenek is. 
> Az egyhazak (maramelyik... vallasszabadsag:-(  ) igy is kapnak allami 
tamogatast< Ez kulon teszta es elvinne a tematol. Mindazonaltal ez a penz 
- legalabbis a reformatusoknal - (errol vannak infoim) nem az oktatasra van. 
> Meg jo hogy elozo kormany nem vezette be a "vallasadot" (volt rola szo...).<
   Nem tudom, hogy mire gondolsz? A mostani koalicio gondolkozik azon, 
hogy az egyhazak finanszirozasat adobol oldja meg; nevezetesen, aki akarja, 
adoja egy reszet valamely egyhaz javara iranyithatna. Azonban egyelore ad 
acta van az ugy.
> Ha ugy lenne ahogy Orosz Feri irja es a az allam penze tisztan a kozfeledatok
> ellatasara mene az szep lenne, de ez gyakorlatilag sztevalaszthatatlan az 
iskola egeszetol.< Tenyleg nehez. Bar az orarendszerinti egyhazi targyak 
szama altalaban csekely; a pap- es elkotelezett civil tanarok pedig 
gyakran "maguktol" is adjak a pluszt.
> A legjobb megoldas persze az ideologiasemleges oktatas, vagyis az iskolakban
> nem probalnak semmilyen agymosast sem vegrhajtani GYEREKEKEN, hanem az
> "altalanos muveltseget" oktatjak, altalanos kepet adnak vilagnezeti kerdesekr
ol
> es nem vernek semmilyen ateizmust, keresztenyseget a gyerekbe, <
  Nem gondolod, hogy ez a megfogalmazas van akit serthet?
> hagyjak hogy
> hagy dontson az aki a legilletekesebb, a gyerek akiben szepen lassan felnove
> ki fog alakulni egy vilagkep.< - Hogyan, ha nem tanulja?
> Az egyhaz arogansan kovetelte vissza az iskolait most meg nincs ra penze, 
>hogy fenntartsa oket akkor meg minek kellett nekik az iskola?>
   Ez megint hosszu ugy.1.) En nem beszelnek arroganciarol, amikor az osszes 
iskolak 2,9 %-a van egyhazi kezben, szemben a 15-20 %-os lakossagi igennyel.
2.) Az egyhazi iskolak regen is kaptak allami tamogatast, ami nem volt eleg a 
fonntartasukra. De voltak foldjeik (50-200 hold), esetenkent uzleti 
beveteleik, es alapitvanyok is tamogattak oket. 45-48-ban mindezeket 
elvette az allam. Az iskolak toredeket az allam most visszaadta, de nem 
adott vele semmit. Ez nem feltetlenul baj, de akkor mas megoldast kell 
talalni; erre vannak is elgondolasok. (A katolikus nagybirtok ugye nem 
ide tartozik. Ugy tudom, hogy azok altalaban nem iskolafenntartasra 
szolgaltak; aki jobban informalt, az javitson ki.)

Egy agymosott.

Eva S. Balogh, FORUM#1385:
>>  Kedves Eva, brillians modon osszefoglalta a helyzetet. Van, aki szeret
>>tolerans es emberi modon (ervekkel, tenyekkel) vitatkozni... es van, aki
>nem.
>>Csak eppen az a furcsa, hogy miert kizarolag masok portaja elott seper,
>>holott
>>enszerintem a magae (es szovetsegeseie) elott is volna mit...
>Eloszor is, koszonom, hogy osszefoglalomat brilliansnak tartod. Masodszor,
>nincsenek "szovetsegeseim." Harmadszor, nincs okom a sajat portam elott
>sepergetni, mivel en altalaban szeles korben elkerulom a "szemelyeskedo,
>csipkelodo, gunyolodo, gyakran megalazo, tragar hozzaszolasokat." [...]
>Negyedszer, en ugy emlekszem,
>hogy altalaban ervek es tenyek alapjan vitatkozom.
  Hat, altalaban igen... de nem mindig. Na, nezzuk sorjaban:
Eloszor is, szivesen.
Masodszor, itt ket eset lehetseges: a) vagy tenyleg nem tudod, kikre 
gondolok, vagy b) ugy teszel, mintha nem tudnad. Az elso rossz, a masodik
meg rosszabb. No jo, megadom az eselyt es elmagyarazom bovebben. 
"Szovetsegeseid" alatt azokat ertem, akik (pl. konkretan ebben az EG-FM 
vitaban) veled egy velemenyen vannak. Termeszetesen nem teteleztem fel, hogy
verszerzodest kotottetek, paktumot szovegeztetek, aso-kapa nagyharang, Isten
minket ugy segeljen, kezben a kez es vallhoz a vall. De szamomra (es gondolom
masok szamara is) eleg nyilvanvalo modon latszanak a frontvonalak.
Harmadszor es negyedszer: te irtad (nem szo szerint idezem, hogy adjak eselyt
:-))) ), hogy "a majusi valasztasok ota nem olvastal hasonloan rosszindulatu,
gunyolodo, kotekedo irast, mint FM-e". 
Namarmost, FM ebben az irasaban tortenetesen TiP angol helyesirasi es
nyelvtani hibait pecezte ki. Rendben van, nem szep dolog (azzal egyutt, hogy
tortenetesen igaza volt, bar TiP a kovetkezo korben sem ismerte ezt el). Ezek
utan TiP FM-et patologikus esette nyilvanitotta es javasolta, hogy menjen
pszichologushoz. Ha szerinted az utobbi csupan joindulatu es barati gesztus
volt, akkor emelem kalapom, tovabbi szovaltas hiabavalo. 
Pontosan erre utaltam ugyanis: meghuzol egy vonalat "ellenseg" es "barat"
kozott, es az ellenseget argus szemmel figyeled, kulonosen, ha egy baratot
bant, anyatigriskent vetodsz ra, de ha a barat ir valami legalabb olyan
(de szerintem lenyegesen nagyobb) kaliberu bunkosagot, akkor szemermesen
lehunyod szemeidet es elfordulsz.
Nekem semmi kifogasom az ellen, hogy FM-et lebunkozzad, vagy amit eppen 
kivansz - ha nem kivetelezel, es BARKI MASNAK (beleertve TiP-t) erdemben
megadod, ami kijar neki. Ha viszont ezt elmulasztod, akkor ne tegy ugy,
mintha elfogulatlanul, tenyek es ervek alapjan itelkeznel, nem pedig szemelyes
szimpatia es antipatia alapjan.
Ennyi, Pe'ter

>Ha vegig olvasod az utolso masfel honap Forumjait akkor konstatalni fogod, 
>hogy milyen stilusban ertekeztem azokkal akiknek az alapallasa hozzam 
>hasonloan altalaban udvarias es non-agressziv volt, es milyennel azokkal 
>akiknek rendszerint mar a hozzam intezett elso megnyilatkozasa is rogton a 
>pikirt arrogancia jegyeben indult. Miutan a te leveled nyilvanvaloan az ezzel
>a csoporttal vallalt kozossegedet adta a tudtomra, ha't ne nagyon vedd 
>rosszneven ha ugy reagaltam rad is mint ahogy tettem volna az o" esetukben.
  Hadd foglaljam ossze: neked van egy "finom" stilusod, barataid szamara, es
egy "durva", mindenki mas szamara, aki nem ert veled egyet. En pusztan
annyit deklaraltam, hogy nem ertek egyet veletek, akik a sajat velemenye-
teket tobbsegi velemenykent probaljatok feltuntetni. Semmi szamodra sertot
nem irtam. Ha ezek utan te besorolsz abba a csoportba, amelyiknek "mar az elso
megnyilatkozasa is a pikirt arrogancia jegyeben indult", hat az, finoman
szolva, igen szomoru bizonyitvanyt allit ki rad nezve.

>Mindezekkel egyutt sem ertem azert a te enyhen szolva 'tulreagalasodat' arra 
>amit mondtam. Az elozo vitak stilusahoz kepest azt amit neked irtam valosagos
>kis gyenged kedvessegnek lehetne minositeni, ugyhogy nem egeszen ertem azt 
>amit Lajcsival es az Oxbridge-i muvelt es finom uriemberseggel kapcsolatban
>emlegetsz.
>Mindazonaltal, ha ugy erzed, hogy tulsagosan beletapostam erzekeny pszichedbe
>akkor I beg your pardon, azaz bocsanatodert esedezem.
  Oh, most egeszen meghatodtam, hogy milyen kedves volt toled, hogy nem 
minositettel rogton, mondjuk, patologikus esetnek... De tenyleg, gondolhattam
volna, hogy ez csak baratkozas akart lenni, egy kicsit mackos modorban, hat
istenem.
  Megsertodni meg nem sertodtem meg - eleg edzett vagyok e teren, ahhoz jobban
fel kellett volna kotnod a gatyamadzagot, hogy valamirevalo eredmenyt elerj
nalam.  
Abban egyetertunk, hogy a tema tul van targyalva.
Cso", Pe'ter